Кочевники и Китай

[hermonus]

Уважаемый Sengge Rinchen, давайте обсудим некоторые вопросы касательно сюнну, прочих северных варваров, их войн с Китаем и в Китае, и вооружения в этих войнах?
Я сформулировал тематику, насколько возможно, широко; может быть, в дальнейшем тема сузится или разделится.

Пока что хочу спросить Вас про книгу Алекса Хуанфу, о которой Вы упоминали. Можно привести её выходные данные (желательно в принятой в России транскрипции; если есть возможность - иероглификой), краткую аннотацию?

Вы говорили, за рубежом есть возможность ее приобрести? Я за рубежом

 

[Ricimer]

Уважаемый Sengge Rinchen, давайте обсудим некоторые вопросы касательно сюнну, прочих северных варваров, их войн с Китаем и в Китае, и вооружения в этих войнах?
Я сформулировал тематику, насколько возможно, широко; может быть, в дальнейшем тема сузится или разделится.

Пока что хочу спросить Вас про книгу Алекса Хуанфу, о которой Вы упоминали. Можно привести её выходные данные (желательно в принятой в России транскрипции; если есть возможность - иероглификой), краткую аннотацию?

Вы говорили, за рубежом есть возможность ее приобрести? Я за рубежом

Я это. Книги не читал но мнение имею.

Собственно своего оружия в нужном количестве и нужного качества кочевники не имели. Пока обходились главным образом стрелами всё было неплохо. Китайцы могли наковать массу оружия самого разнообразного и сделать революционные вещи в военном деле. Но у них не было хорошего конного парка. Получался парадокс, у кочевников было то что не было у Китая, у Китая то чего не было у кочевников.

Вот с чего бы дикие дунху могли изнать могущественных сюнну? Может император Уди и его последователи понимая что разбить сюнну огромными усилиями и затратами они смогут, но вытеснить их из степей нет, взяли да и вооружили сянбийцев самым современным на то время китайским оружием. А те в итоге оказались ещё опаснее чем сюнну.

Как вам такая "теория"?

 

[Sengge Rinchen]

давайте обсудим некоторые вопросы касательно сюнну, прочих северных варваров, их войн с Китаем и в Китае, и вооружения в этих войнах?

К сожалению, я не являюсь большим специалистом в данный период (IV в. до н.э. - VI в. н.э.), но тема очень интересная.

Я сформулировал тематику, насколько возможно, широко; может быть, в дальнейшем тема сузится или разделится.

Я бы для начала ограничил обсуждение державой Сюнну. Чтобы выдержать хронологическую последовательность. Иначе потом будет все неясно.

Пока что хочу спросить Вас про книгу Алекса Хуанфу, о которой Вы упоминали. Можно привести её выходные данные (желательно в принятой в России транскрипции; если есть возможность - иероглификой), краткую аннотацию?

Вы говорили, за рубежом есть возможность ее приобрести? Я за рубежом

Лучше по-английски, т.к. есть подзаголовок:

Alex Huangfu (Huangfu Jiang)
"Iron and Steel Swords of China"
Tomorrow Publishing House
ISBN 978-7-5332-5358-5
Есть его сайт:
http://hfsword.com/bbs/

 

[Sengge Rinchen]

Я это. Книги не читал но мнение имею.

Неправильная позиция. Тут надо иметь очень веские основания для создания той или иной теории. Вопрос очень непростой, а данных очень мало.

Собственно своего оружия в нужном количестве и нужного качества кочевники не имели.

Имели.

Пока обходились главным образом стрелами всё было неплохо.

И потом все было неплохо. Существовал своего рода паритет - китайцы не могли обезопасить свои границы от набегов, кочевники - завоевать Китай.

Вот с чего бы дикие дунху могли изнать могущественных сюнну?

Вообще-то, сюнну сначала были данниками дунху.

Может император Уди и его последователи понимая что разбить сюнну огромными усилиями и затратами они смогут, но вытеснить их из степей нет, взяли да и вооружили сянбийцев самым современным на то время китайским оружием. А те в итоге оказались ещё опаснее чем сюнну.

Неверно. В "Хоу Хань шу" говорится буквально следующее:

Мужчины умеют делать луки, стрелы, седла и уздечки, ковать оружие из металла и железа.

После бегства сюнну усилились сяньбийцы, которые заняли их бывшие земли. [Они] имеют 100 тыс. воинов, отличаются физической крепостью и большей [по сравнению с сюнну] сообразительностью. К этому следует добавить, что на заставах по укрепленной линии отсутствует строгость, в результате чего среди запрещений много лазеек, благодаря которым разбойники получают прекрасный металл и хорошее железо; [через эти лазейки] бегут ханьцы, которые становятся главными советниками сяньбийцев, и, [таким образом], у них более острое оружие и более быстрые кони, чем у сюнну.

Фань Е "Хоу Хань шу", гл. 90 "Дусин лечжуань", перевод В.С. Таскина.

Проблему самостоятельного производства оружия кочевыми народами рассматривали Ю.С. Худяков и М.В. Горелик. О позиции Худякова больше расскажет Hermonus, а позицию Горелика могу озвучить я.

О комплексе вооружения сюнну и дунху конца IV в. до н.э. можно судить по археологическим материалам. Это вопрос к Hermonus-у.

 

[Alexy]

О позиции Худякова больше расскажет Hermonus, а позицию Горелика могу озвучить я

Был бы очень благодарен за изложение этих позиций

 

[Sengge Rinchen]

Был бы очень благодарен за изложение этих позиций

Очень вкратце - обрабатывать металл кочевники умели самостоятельно. Вопрос был с его массовым получением, но и это решали - получали монеты и переплавляли их, и т.д. Некоторые племена могли добывать металл из руды кричным переделом (в принципе, даже считается, что японская печь для кричного передела но-татара - это наследие сяньби). Но, помимо металлического оружия, широко использовались и органические материалы. Кожа, дерево, кость. Панцири из кожи, соответствующим образом обработанной, были не хуже по прочности, чем металлические. Хороший кожаный панцирь был очень надежной и дорогой вещью.

Металл во многом шел на изготовление наконечников копий и стрел, боевых топоров, клевцов, кинжалов и палашей (сабель еще не было), причем металла хватало даже на поиск экспериментальных типов наконечников стрел (которых не было до появления металла).

Распространение доспехов разных типов было очень велико - для монгольского времени Горелик оценивает соотношение воинов с доспехами и без как 1:1.

О позиции Худякова говорить не буду - я его лично не знаю.

 

[hermonus]

Собственно своего оружия в нужном количестве и нужного качества кочевники не имели. Пока обходились главным образом стрелами всё было неплохо. Китайцы могли наковать массу оружия самого разнообразного и сделать революционные вещи в военном деле. Но у них не было хорошего конного парка. Получался парадокс, у кочевников было то что не было у Китая, у Китая то чего не было у кочевников.

Вот с чего бы дикие дунху могли изнать могущественных сюнну? Может император Уди и его последователи понимая что разбить сюнну огромными усилиями и затратами они смогут, но вытеснить их из степей нет, взяли да и вооружили сянбийцев самым современным на то время китайским оружием. А те в итоге оказались ещё опаснее чем сюнну.

Как вам такая "теория"?

Уважаемый Ricimer, возможно, я Вас огорчу, но привычка называть вещи своими именами вынуждает меня сказать Вам, что изложенное Вами - не теория, а скорее спекуляция (от латинского speculatio — "созерцание", то есть - отвлечённое, умозрительное рассуждение; то, что Вы видите в Вашем воображении). Поверьте, ничего обидного в этом термине нет.

Теория должна базироваться на фактах.

Факты примерно таковы:

1)Кочевники до широкого применения огнестрельного оружия вполне могли обеспечить себя вооружением

2)Именно кочевники произвели "военно-технологическую революцию", разработав примерно на рубеже эр усиленный сложный лук

3)Китайцы серьезно занялись "конным парком" еще при Цзинь-ди, а при У-ди уже не могли пожаловаться на его недостаточность

4)Китайское правительство всегда опасалось вооружать кочевников и издавало указы о запрете продажи им "стратегических" товаров, и оружия в первую очередь. И правильно опасалось: в чьих бы руках ни оказалось это оружие, оно рано или поздно направилось бы против Китая

5)Хуннов (сюнну) разбили не дунху, а сяньби; основную массу рядовых сюнну они подчинили себе и в дальнейшем могли задействовать в набегах на тот же Китай, с которым Таньшихуай при жизни так и не заключил серьезного мира. То есть, Китаю не было никакой выгоды обеспечивать победу сяньбийцев.

6)У-ди вполне успешно вытеснил сюнну из окрестностей Ордоса, из Хэси и даже провел несколько рейдов вглубь степей. Китай, конечно, надорвался и некоторое время не мог проводить активную внешнюю политику. Но и по очкам, и по факту эту войну проиграли хунны, утратив свои коренные земли.

Как-то так.

На чем же Вы основывались в своих умозаключениях?

 

[hermonus]

К сожалению, я не являюсь большим специалистом в данный период (IV в. до н.э. - VI в. н.э.), но тема очень интересная.
Я бы для начала ограничил обсуждение державой Сюнну. Чтобы выдержать хронологическую последовательность. Иначе потом будет все неясно.

Тема интересная. И сложная. И большая. Настолько большая, что я пока не знаю, с чего начать. У меня возникло много вопросов по источникам - я ведь их читаю в переводах. Поэтому я хотел с Вашей помощью постепенно уточнить некоторые места - те, в которых для меня важны детали.

Alex Huangfu (Huangfu Jiang)
"Iron and Steel Swords of China"
Tomorrow Publishing House
ISBN 978-7-5332-5358-5
Есть его сайт:
http://hfsword.com/bbs/

Э.... Китайская грамота какая-то...
Вы можете сказать что-нибудь о структуре книги, ее содержанию и стиле? Автор - археолог, оружиевед или популяризатор?
Вы говорили, там много интересных иллюстраций - нельзя ли отсканить пару-тройку самых, на Ваш взгляд, любопытных?
Не хочется, знаете ли, приобретать кота в мешке - даже если этот кот китайский

 

[hermonus]

Вообще-то, сюнну сначала были данниками дунху.

Вот тут-то я Вас и поправлю

Согласно источникам: ""Когда Маодунь вступил на престол, дунху были сильны и достигли расцвета...
...
Правитель дунху, еще более возгордясь, начал захватывать земли на западе. Между [дунху] и сюнну пролегали брошенные земли, на которых на расстоянии более 1000 ли никто не жил; те и другие жили по краям...""
Говорится о могуществе и гордыне дунху, но никак не о данничестве сюнну; об этом никаких сведений нет. А вот ухуани позже выплачивали какие-то поборы сюнну.

...разбойники получают прекрасный металл и хорошее железо; [через эти лазейки] бегут ханьцы, которые становятся главными советниками сяньбийцев, и, [таким образом], у них более острое оружие и более быстрые кони, чем у сюнну.

А вот тут я Вас и спрошу
В самом деле, меня давно занимают выделенные фразы. Что такое "прекрасный металл"? Это не метафорическое ли обозначение бронзы? Или, может быть, стали? А обозначение "хорошее железо" может быть каким-то технологическим термином?

И что означает фраза более острое оружие и более быстрые кони, чем у сюнну? Это некая форма речи, или имеются в виду некие конкретные свойства сяньбийского оружия?
С конями вообще странно... Что за скоростные кони такие? :mellow:
Это метафора?

Проблему самостоятельного производства оружия кочевыми народами рассматривали Ю.С. Худяков и М.В. Горелик. О позиции Худякова больше расскажет Hermonus,

Собственно говоря, отдельно эту проблему Юлий Сергеевич нигде не рассматривает. Да и вообще она слабо исследована - особенно производственно-технологический аспект. Хотя можно было бы что-то сделать, например, по Нижне-Иволгинскому городищу: там найдены железные крицы, плавильный горн, залежи металлургических шлаков; или по Дурёнскому городищу - это вообще, похоже, специализированное металлургическое поселение... Короче, тема не раскрыта толком
Да если бы только одна эта тема в хуннской археологии была не раскрыта... Там куда не ткни, везде "стрижка только начата"

О комплексе вооружения сюнну и дунху конца IV в. до н.э. можно судить по археологическим материалам. Это вопрос к Hermonus-у.

Помилосердствуйте!!! Какие археологические сюнну и дунху в IV в. до н.э. ! Гипотезы, пока это только гипотезы Ковалева! Хотя и обоснованные (я склонен их разделять, каюсь ).
Да и слишком уж это далеко от темы "державы Сюнну", Вы не находите?

 

[hermonus]

Был бы очень благодарен за изложение этих позиций

Еще раз скажу, что проблему производства оружия, как таковую, Ю.С.Худяков не рассматривал. Его конек - типология и каталогизация

О металлургическом производстве в целом (в хуннское время) нужно смотреть в археологических исследованиях. Вот, взгляните на краткий обзор у Миняева, в разделе "Археологические источники".
http://xiongnu.boom.ru/xiongnu.htm
Подробнее - в работах:
Давыдова А.В. Иволгинский комплекс (городище и могильник) - памятник хунну в Забайкалье. Ленинград Издательство ЛГУ 1985
Давыдова А.В. Иволгинский археологический комплекс. Том 1. Иволгинское городище. СПб, 1995.
А.В. Давыдова, С.С. Миняев. Комплекс археологических памятников у села Дурены. Археологические памятники сюнну, вып. 5. СПб.: Фонд «Азиатика», 2003 г.

О собственно выделке оружия в хуннское время практически нет сколько-нибудь серьезных работ (может, и появились в последние несколько лет, но я ни о чем подобном не слышал). Повторяю - тема (оружейного производства в хуннское время) пока, к сожалению, не раскрыта

 

[Ricimer]

Уважаемый Ricimer, возможно, я Вас огорчу, но привычка называть вещи своими именами вынуждает меня сказать Вам, что изложенное Вами - не теория, а скорее спекуляция (от латинского speculatio — "созерцание", то есть - отвлечённое, умозрительное рассуждение; то, что  Вы видите в  Вашем воображении). Поверьте, ничего обидного в этом термине нет.

Теория должна базироваться на фактах.


На чем же Вы основывались в своих умозаключениях?

Уважаемый hermonus.

Если я напишу на чём они основываются вы подозреваю будете ругать меня разными обидными словами. Придётся назвать это "общеисторической логикой". Я имею ввиду не то что вы будете меня ругать, а китайскую политику создания конфликтов в среде варваров.


Если серьёзно то я же поставил "теория" то есть в кавычках. А теория в кавычках не требует доказательств. Всё что вы написали логично, но оружие в принципе могло попасть к сянби и нелегально как написал Sengge Rinchen с ссылкой на Таскина и тд. Хотя я на самом деле не представляю насколько это могло быть важно. Возможно для них было важнее продовольствие.

 

[Sengge Rinchen]

Согласно источникам: ""Когда Маодунь вступил на престол, дунху были сильны и достигли расцвета...
...
Правитель дунху, еще более возгордясь, начал захватывать земли на западе. Между [дунху] и сюнну пролегали брошенные земли, на которых на расстоянии более 1000 ли никто не жил; те и другие жили по краям...""
Говорится о могуществе и гордыне дунху, но никак не о данничестве сюнну; об этом никаких сведений нет. А вот ухуани позже выплачивали какие-то поборы сюнну.

Сразу же после "дунху были сильны и процветали" идет рассказ (м.б. легенда) о требовании (и выдаче!) тысячелийного коня и любимой супруги Модэ нашим любимым дунху. Разве это не данническая зависимость?

Я склонен считать это легендой, драматизирующей факт поставок скота и женщин от сюнну к дунху.

В самом деле, меня давно занимают выделенные фразы. Что такое "прекрасный металл"? Это не метафорическое ли обозначение бронзы? Или, может быть, стали? А обозначение "хорошее железо" может быть каким-то технологическим термином?

И что означает фраза более острое оружие и более быстрые кони, чем у сюнну? Это некая форма речи, или имеются в виду некие конкретные свойства сяньбийского оружия?
С конями вообще странно... Что за скоростные кони такие? :mellow:
Это метафора?

Надо искать в оригинале. Это не будет быстро.

Собственно говоря, отдельно эту проблему Юлий Сергеевич нигде не рассматривает. Да и вообще она слабо исследована - особенно производственно-технологический аспект. Хотя можно было бы что-то сделать, например, по Нижне-Иволгинскому городищу: там найдены железные крицы, плавильный горн, залежи металлургических шлаков; или по Дурёнскому городищу - это вообще, похоже, специализированное металлургическое поселение... Короче, тема не раскрыта толком
Да если бы только одна эта тема в хуннской археологии была не раскрыта... Там куда не ткни, везде "стрижка только начата"

Тем не менее, его предположения о смене бронзовыми и стальными наконечниками аналогичных форм из камня и кости, а также появление принципиально новых наконечников говорят о том, что он этому вопросу также уделил некоторое внимание.

Помилосердствуйте!!! Какие археологические сюнну и дунху в IV в. до н.э. ! Гипотезы, пока это только гипотезы Ковалева! Хотя и обоснованные (я склонен их разделять, каюсь

).
Да и слишком уж это далеко от темы "державы Сюнну", Вы не находите?

Да, я хотел написать III в. до н.э. - еще до Хань. Они уже были известны хотя бы по ретроспективному изложению событий Сыма Цянем.

 

[Sengge Rinchen]

Вы можете сказать что-нибудь о структуре книги, ее содержанию и стиле? Автор - археолог, оружиевед или популяризатор?
Вы говорили, там много интересных иллюстраций - нельзя ли отсканить пару-тройку самых, на Ваш взгляд, любопытных?

Аффтар - крупные торговец антиквариатом (конкретно - китайским оружием). "Подпольная кличка" в среде коллекционеров и исследователей - "Huangfool". Любит натягивать сову на глобус, если это надо для бизнеса.

Иллюстраций много - он, безусловно, человек с большим практическим опытом, не безграмотный. Ханьскими и вэйскими артефактами не промышляет - только Мин и Цин, поэтому его писания в этой части книги особым сомнениям не подвергаются.

О его опыте и признанности среди научных работников Китая говорит тот факт, что его приглашали для экспертизы проданной на аукционе Сотбис сабли императора Цяньлуна.

А картинки при наборе указанных данных сами всплывают в интернете.

 

[Sengge Rinchen]

В самом деле, меня давно занимают выделенные фразы. Что такое "прекрасный металл"? Это не метафорическое ли обозначение бронзы? Или, может быть, стали? А обозначение "хорошее железо" может быть каким-то технологическим термином?

И что означает фраза более острое оружие и более быстрые кони, чем у сюнну? Это некая форма речи, или имеются в виду некие конкретные свойства сяньбийского оружия?
С конями вообще странно... Что за скоростные кони такие? :mellow:
Это метафора?

Проверил по оригиналу:

1. У Фань Е сказано цзинцзинь лянте. Это парафраз устойчивого выражения цзинцзинь лянъюй - "чистейшее золото и лучшая яшма". Т.е. имеются в виду богатства огромной стоимости. Но в случае Фань Е не все так однозначно - здесь цзинь может иметь значение как золото, так и просто металл. Варианты перевода будут такими:

1) "чистейшее золото и доброе железо"
2) "рафинированный металл и доброе железо"

Таскин склонился к смыслу второго варианта.

2. Насчет того, что значит второе выражение - Таскин перевел очень добротно. Это буквальный перевод - "оружие острее, кони быстрее, чем у сюнну". Это может быть фразеологизм - мол, ребята намного круче. Но не имеется в виду реальная острота оружия и быстрота коней.

Или второй вариант - имея хороший металл, они делают оружие лучше, чем сюнну, а разводя новые породы коней, имеют более быстрых коней.

К сожалению, мы не знаем, насколько это верно - ведь коней можно сравнивать по скоростям на разных дистанциях. Если, например, сяньби делают ставку на копейный бой, им желательны рослые кони, которые на короткой дистанции будут быстрее мелких коней монгольской породы (тот же Таскин исследовал вопрос о скотоводстве у сюнну, и пришел к выводу, что основная часть их коней - кони монгольской породы).

Но учтем, что "Хоу Хань шу" писал Фань Е в период Лю Сун о всем времени от 25 до 220 годов н.э. И упоминание о металле, оружии и конях идут во второй половине II в. - как раз где-то к временам Таньшихуая. Насколько отражается реальность - непонятно.

 

[hermonus]

Уважаемый hermonus.
Если я напишу на чём они основываются вы подозреваю будете ругать меня разными обидными словами. Придётся назвать это "общеисторической логикой". Я имею ввиду не то что вы будете меня ругать, а китайскую политику создания конфликтов в среде варваров.
Если серьёзно то я же поставил "теория" то есть в кавычках. А теория в кавычках не требует доказательств. Всё что вы написали логично, но оружие в принципе могло попасть к сянби и нелегально как написал Sengge Rinchen с ссылкой на Таскина и тд. Хотя я на самом деле не представляю насколько это могло быть важно. Возможно для них было важнее продовольствие.

Да зачем же мне Вас ругать, уважаемый Ricimer, если на свете и на этом форуме есть много гораздо более увлекательных занятий?!

Странное мнение сложилось вокруг професиональных историков (к которым я себя не отношу) и вообще людей, получивших историческое образование. Дескать, они только и ищут, кому бы наступить на горло, изругать, вывалять в грязи и заставить замолчать - если мнение этих несчастных не совпадает с их (историков) собственным мнением.

Между тем все совсем не так. Просто, понимаете, любая наука начинается с конвенциональности (не путать с конвенционализмом) - то есть, с возможности договориться, используя одинаковые термины и опираясь на сходные методы, знания и представления. Нужно владеть немецким языком, чтобы говорить с немцами - правда ведь, это естественно? Нужно знать правила игры, чтобы играть в футбол. Нужно знать формулы, чтобы понимать математиков (попробуйте без подготовки прочесть хотя бы учебник по матанализу). Нужно иметь представления о том, как работают историки и опираться на источники, с которыми они работают - для того, чтобы рассуждать об истории.

Если этих представлений не иметь - произойдет ли тогда что-то страшное или неприятное? Нет, будет просто скучно и смешно. Представьте, что на Ваших глазах на поле вышел игрок, который просто не умеет играть в футбол. Даже если вы просто зритель - вы будете смеяться и возмущаться - зачем он вышел? Такому человек не место на поле - скажете Вы. Даже если он играет не в составе сборной, а просто за дворовую команду - он должен представлять, куда он попал, как и что здесь нужно делать - скажете Вы.

Простите, если я Вас чем-то обидел.

 

[hermonus]

Сразу же после "дунху были сильны и процветали" идет рассказ (м.б. легенда) о требовании (и выдаче!) тысячелийного коня и любимой супруги Модэ нашим любимым дунху. Разве это не данническая зависимость?
Я склонен считать это легендой, драматизирующей факт поставок скота и женщин от сюнну к дунху.

Весьма, весьма сильная натяжка, на мой взгляд. Что-то я не припомню такой формы дани, как "поставка женщин", разве что в сказках о драконах . Это, действительно, легенда (точнее - героическое сказание). Анализировать его, как источник, смысла не имеет - его надо анализировать и разбирать, именно как фольклор (я как-то даже пытался это сделать, но потом забросил, осознав, что надо опираться на оригинальный источник, а не на переводы).

Тем не менее, его (Худякова) предположения о смене бронзовыми и стальными наконечниками аналогичных форм из камня и кости, а также появление принципиально новых наконечников говорят о том, что он этому вопросу также уделил некоторое внимание.

У Худякова наконечники стрел "размножаются сами по себе", эволюционируя без сколько-нибудь заметного участия людей К сожалению, довольно типичный подход к типологическим штудиям у археологов вообще. Он, конечно, вставляет для приличия, в соответствующих местах, пару фраз о смене бронзового оружия железным или появлении новых, прогрессивных форм - но это и всё. Этот линейный "прогресс" абстрактен, умозрителен и непреложен, как смена общественно-экономических формаций

Да, я хотел написать III в. до н.э. - еще до Хань. Они уже были известны хотя бы по ретроспективному изложению событий Сыма Цянем.

О хуннах до 1 века до н.э. нужно спрашивать непосредственно у Сыма Цяня и только у него
Увы, пока нету археологических сюнну до 1 века до н.э. Вот, посмотрите кратенько у Миняева (слава богу, хоть кто-то это явно признал):
http://xiongnu.boom.ru/ccompl.htm

Резюме оттуда:
""Рассмотренный выше археологический материал из памятников сюнну не позволяет датировать эти памятники временем более ранним, чем первый век до н.э. Такое заключение противоречит основанному на письменных источниках традиционному определению начальной даты сюннуских комплексов как конец III в. до н.э. Напомним, что и ареал распространения перечисленных выше археологических памятников иной, чем тот, где сюнну обитали в первые десятилетия существования своей империи. ""

В предгорьях Иньшаня копать надо, чтобы найти хуннов Тоуманя, Модэ и Лаошаня...

 

[hermonus]

Аффтар - крупные торговец антиквариатом (конкретно - китайским оружием). "Подпольная кличка" в среде коллекционеров и исследователей - "Huangfool". Любит натягивать сову на глобус, если это надо для бизнеса.

Ну тады ой. Этот пацан не с маёва раёна
В том смысле, что антиквар археологу не товарищ - так уж сложилось в последнее время. Поймите правильно - я вовсе не являюсь максималистом (есть и такие), призывающим исключить любые аукционные артефакты (если только они не происходят из старых коллекций) из научного оборота. Но Вы ведь и сами понимаете, в чем тут дело

А почему "fool", позвольте полюбопытствовать?

Иллюстраций много - он, безусловно, человек с большим практическим опытом, не безграмотный. Ханьскими и вэйскими артефактами не промышляет - только Мин и Цин, поэтому его писания в этой части книги особым сомнениям не подвергаются.
О его опыте и признанности среди научных работников Китая говорит тот факт, что его приглашали для экспертизы проданной на аукционе Сотбис сабли императора Цяньлуна.

М-да. меня-то как раз раннятина интересует. Вот, скажем, те картинки, что вы приводили в пример, как иллюстрации к раннему генезису сабли - где и как их можно посмотреть?
А то, похоже, приобретать книжку я уже как-то раздумал

А картинки при наборе указанных данных сами всплывают в интернете.

Каких данных?

 

[hermonus]

Проверил по оригиналу:

1. У Фань Е сказано цзинцзинь лянте. Это парафраз устойчивого выражения цзинцзинь лянъюй - "чистейшее золото и лучшая яшма". Т.е. имеются в виду богатства огромной стоимости. Но в случае Фань Е не все так однозначно - здесь цзинь может иметь значение как золото, так и просто металл. Варианты перевода будут такими:

1) "чистейшее золото и доброе железо"
2) "рафинированный металл и доброе железо"

Таскин склонился к смыслу второго варианта.

Спасибо! Вы, как всегда, даете точные и дельные объяснения. А иероглифов не будет?

2. Насчет того, что значит второе выражение - Таскин перевел очень добротно. Это буквальный перевод - "оружие острее, кони быстрее, чем у сюнну". Это может быть фразеологизм - мол, ребята намного круче. Но не имеется в виду реальная острота оружия и быстрота коней.

Или второй вариант - имея хороший металл, они делают оружие лучше, чем сюнну, а разводя новые породы коней, имеют более быстрых коней.

Я склонялся к мысли, что это скорее метафорическое обозначение общего военного превосходства сяньби, чем смыслосодержащая фраза. Судя по всему, так оно и есть.

Но учтем, что "Хоу Хань шу" писал Фань Е в период Лю Сун о всем времени от 25 до 220 годов н.э. И упоминание о металле, оружии и конях идут во второй половине II в. - как раз где-то к временам Таньшихуая. Насколько отражается реальность - непонятно.

Эта тема уже поднималась неоднократно, и я понял Вашу позицию: шу это не ши, и баста.
Я вполне уважаю Вашу точку зрения, однако остаюсь при своем мнении: писавшие о прошедших временах китайские историки эпохи Тан наверняка использовали референтные источники. В любом смысле, более адекватной информации мы все равно не имеем, а попытки ревизии, подобные работам Майкла Роджерса (Michael Rogers ) о битве на реке Фэй и походах Тоба Дао против жужаней - несостоятельны. Вернее, бесплодны. Как-то так.
Из этого я намерен исходить в дальнейшем.

 

[Sengge Rinchen]

Весьма, весьма сильная натяжка, на мой взгляд. Что-то я не припомню такой формы дани, как "поставка женщин", разве что в сказках о драконах . Это, действительно, легенда (точнее - героическое сказание). Анализировать его, как источник, смысла не имеет - его надо анализировать и разбирать, именно как фольклор (я как-то даже пытался это сделать, но потом забросил, осознав, что надо опираться на оригинальный источник, а не на переводы).

Здесь следует сказать, есть и другие указания - потом сюнну отбирали у ухуаней детей и женщин. А "очень потом" турки отбирали у христиан детей (девширме) становившихся янычарами.

Хотя легендарный (и, скорее всего, ханьский) характер легенды, изложенной Сыма Цянем, очевиден.

О хуннах до 1 века до н.э. нужно спрашивать непосредственно у Сыма Цяня и только у него
Увы, пока нету археологических сюнну до 1 века до н.э. Вот, посмотрите кратенько у Миняева (слава богу, хоть кто-то это явно признал):
http://xiongnu.boom.ru/ccompl.htm

Резюме оттуда:
""Рассмотренный выше археологический материал из памятников сюнну не позволяет датировать эти памятники временем более ранним, чем первый век до н.э. Такое заключение противоречит основанному на письменных источниках традиционному определению начальной даты сюннуских комплексов как конец III в. до н.э. Напомним, что и ареал распространения перечисленных выше археологических памятников иной, чем тот, где сюнну обитали в первые десятилетия существования своей империи. ""

В предгорьях Иньшаня копать надо, чтобы найти хуннов Тоуманя, Модэ и Лаошаня...

Т.е. археологически культура ранних сюнну не выделена?

 

[Sengge Rinchen]

Ну тады ой. Этот пацан не с маёва раёна
В том смысле, что антиквар археологу не товарищ - так уж сложилось в последнее время. Поймите правильно - я вовсе не являюсь максималистом (есть и такие), призывающим исключить любые аукционные артефакты (если только они не происходят из старых коллекций) из научного оборота. Но Вы ведь и сами понимаете, в чем тут дело

Ну, например я много работаю с частными собраниями китайского оружия. И много пришло именно из таких вот акуционов и т.д.

Но у меня период другой - там сохранность и аутентичность оружия не ставится под сомнение. А подделки быстро вычисляются.

А почему "fool", позвольте полюбопытствовать?

Натянуть сову на глобус - малопочтенное занятие. Или "фабрить" вещи для продажи за большую цену. Потому и дурак, что портит атрефакты и вносит сумбур в почтенное дело изучения оружия.

М-да. меня-то как раз раннятина интересует. Вот, скажем, те картинки, что вы приводили в пример, как иллюстрации к раннему генезису сабли - где и как их можно посмотреть?
А то, похоже, приобретать книжку я уже как-то раздумал

Лучше купить - ее сканировать сложно по причине поганого переплета. А стоит она 59 юаней, т.е. около 10 долларов при прекрасной полиграфии. Вставить ISBN в поисковик - все вылезет.