Кочевники и Китай

[Sengge Rinchen]

Спасибо! Вы, как всегда, даете точные и дельные объяснения. А иероглифов не будет?  

精金良铁

Эта тема уже поднималась неоднократно, и я понял Вашу позицию: шу это не ши, и баста.
Я вполне уважаю Вашу точку зрения, однако остаюсь при своем мнении: писавшие о прошедших временах китайские историки эпохи Тан наверняка использовали референтные источники. В любом смысле, более адекватной информации мы все равно не имеем, а попытки ревизии, подобные работам Майкла Роджерса (Michael Rogers ) о битве на реке Фэй и походах Тоба Дао против жужаней - несостоятельны. Вернее, бесплодны. Как-то так.
Из этого я намерен исходить в дальнейшем.

Я много раз находил несоответствия в таких историях тому, что известно из других материалов.

В частности, в одной из таких династийных историй интересно описан комплекс вооружения тюрок - совсем не соответствует по разнооборазию археологическому. Да и вообще, именно эта деталь (комплекс вооружения) практически в каждой истории не соответствует реалиям.

В целом, династийные истории - это очень специфический и не всегда надежный вид исторической работы. Поэтому верить без критического исследования всему, что там написано - это опасно.

 

[hermonus]

Здесь следует сказать, есть и другие указания - потом сюнну отбирали у ухуаней детей и женщин. А "очень потом" турки отбирали у христиан детей (девширме) становившихся янычарами.

Сюнну разбили дунху, уничтожили их политическую верхушку (""Маодунь во главе войск напал на дунху, он разгромил их наголову, убил их правителя, захватил пленных из его народа и принадлежавший ему домашний скот""), установили некую форму непосредственного господства над ними (судя по тому, что они назначали над ними правителя), поэтому и могли делать то, что Вы упомянули. И о военном разгроме дунху, и о поборах с ухуаней источники говорят совершенно однозначно.
Между тем ранее положение было совсем другим: дунху просто усилились и "возгордились", а сюнну политически ослабели. Ни о подчинении военной силой со стороны дунху, ни о поборах с сюнну нет никаких сведений, ни прямых, ни косвенных. Хунны имели суверенного правителя и собственные военные силы.
Османы ведь тоже собирали "налог кровью" внутри собственных владений, где могли подавить сопротивление военной силой.

Хотя легендарный (и, скорее всего, ханьский) характер легенды, изложенной Сыма Цянем, очевиден.

Я не столь категоричен, и считаю, что в этом "сказании" лишь один короткий пассаж может быть китайской интерполяцией: ""Крайне разгневанный, Маодунь ответил: „Земля — основа государства, разве можно отдавать ее!""
Всё остальное вполне укладывется в логику и композицию степной былины.

Т.е. археологически культура ранних сюнну не выделена?

Так точно.
Её не из чего выделять
Традиционно, чуть ли не со времен Талько-Грынцевича, все археологические памятники хуннов оптом относили ко всему периоду существования хуннской державы - 3 в до н.э.-2 в н.э. Потом, мол, разберемся.
Когда начали разбираться - выяснилось, что на первую половину периода материала критически не хватает. Кызласов Л.Р. героическим усилием мысли растянул хуннскую сову до размеров нужного глобуса. Миняев (а с ним, видимо, и А. В. Давыдова - они сейчас пишут в соавторстве) признали отсутствие отсутствующего. Позиции остальных исследователей характеризовать не буду, да и литературы нет под рукой.

Собственно, это логично: ведь серьезно исследованы только хуннские памятники юга Бурятии и, в какой-то степени, Северной Монголии. Между тем коренные земли сюнну располагались возле Иньшаня, они на раннем этапе свое истории базировались на землях Сихэ, Хэси и Ганьсуйского коридора. Только после походов полководцев ханьского У-ди хунны отходят на север и начинают всерьез обустраиваться там.
Откуда же взяться ранним хуннам в Бурятии?

А самый фан, между прочим, может заключаться в том, что "ранние сюнну" (особенно в самом начале "великодержавия") археологически могут оказаться совсем не похожи на классические хуннские памятники севера
Собственно, многие это признают: тот же Миняев, Ковалев, Варенов... Только идентифицировать пытаются пока, по большей части, наобум.

 

[hermonus]

Ну, например я много работаю с частными собраниями китайского оружия. И много пришло именно из таких вот акуционов и т.д.
Но у меня период другой - там сохранность и аутентичность оружия не ставится под сомнение. А подделки быстро вычисляются.

Вам проще; а археологические вещи сейчас, пройдя через руки торговцев антиквариатом, лишаются (в силу ряда понятных причин) самого ценного - контекста Увидеть (и даже купить) такую вещь - все равно, что подержать в руках обложку от интересной книги, которую никто и никогда уже не прочитает.
Я не призываю никого вешать или колесовать - этот мир таков, каков он есть. Но, согласитесь, печально.

Натянуть сову на глобус - малопочтенное занятие. Или "фабрить" вещи для продажи за большую цену. Потому и дурак, что портит атрефакты и вносит сумбур в почтенное дело изучения оружия.
Лучше купить - ее сканировать сложно по причине поганого переплета. А стоит она 59 юаней, т.е. около 10 долларов при прекрасной полиграфии. Вставить ISBN в поисковик - все вылезет.

Понятно Я посмотрел:
http://bbs.hualongxiang.com/read-htm-tid-4166012.html
Иллюстрации, конечно, изумительные. Вот была б она переведена на английский - купил бы, не раздумывая.

 

[hermonus]

Я много раз находил несоответствия в таких историях тому, что известно из других материалов.

В частности, в одной из таких династийных историй интересно описан комплекс вооружения тюрок - совсем не соответствует по разнооборазию археологическому. Да и вообще, именно эта деталь (комплекс вооружения) практически в каждой истории не соответствует реалиям.

Ну, как раз такие моменты дискутабельны; и, если Вы захотите найти этот фрагмент, мы можем его обсудить, хоть я и мало смыслю в тюркском оружии.
Археология ведь не стоит на месте, все время что-то новое находят, тюрок копают много. Да и археологические памятники могут не отражать всего разнообразия существовавшего оружия.
А вот письменные описания вооружения были одной из самых точных и подробных составляющих китайского "народоведения", так что странно подозревать здесь ошибку или недостаток информации (который позднейший историк мог потом "восполнить")
В общем, можно обсудить.

В целом, династийные истории - это очень специфический и не всегда надежный вид исторической работы. Поэтому верить без критического исследования всему, что там написано - это опасно.

Подписываюсь под каждым словом. Однако, как говаривал тов. Сталин, "В настоящий момент, товарищ Поликарпов, мы не можем предоставить вам других писателей"
Специфику надо учитывать, критикой не пренебрегать, всему не верить.

 

[Sengge Rinchen]

Сюнну разбили дунху, уничтожили их политическую верхушку (""Маодунь во главе войск напал на дунху, он разгромил их наголову, убил их правителя, захватил пленных из его народа и принадлежавший ему домашний скот""), установили некую форму непосредственного господства над ними (судя по тому, что они назначали над ними правителя), поэтому и могли делать то, что Вы упомянули. И о военном разгроме дунху, и о поборах с ухуаней источники говорят совершенно однозначно.
Между тем ранее положение было совсем другим: дунху просто усилились и "возгордились", а сюнну политически ослабели. Ни о подчинении военной силой со стороны дунху, ни о поборах с сюнну нет никаких сведений, ни прямых, ни косвенных. Хунны имели суверенного правителя и собственные военные силы.

Даже учитывая легендарный характер вообще всего повествования о Модэ, требование выдать тысячелийного коня и любимую жену не возникают на пустом месте, равно как и решение их отдать без сопротивления.

Я не столь категоричен, и считаю, что в этом "сказании" лишь один короткий пассаж может быть китайской интерполяцией: ""Крайне разгневанный, Маодунь ответил: „Земля — основа государства, разве можно отдавать ее!""
Всё остальное вполне укладывется в логику и композицию степной былины.

Не знаю. Я не специалист по фольклору. Что такое "степная былина" - не знаю точно.

Мне кажется, что тут слилось много факторов - информанты Сыма Цяня неизвестны, китайский сюжет присутствует несомненно, другие легенды кочевников неизвестны вообще.

Так точно.
Её не из чего выделять

Плохо, говорить, получается, не о чем. Я расстроился.

То, что опубликовал Худяков лет 30 назад - это вершина знаний отечественной науки по данному вопросу?

 

[Sengge Rinchen]

Да и археологические памятники могут не отражать всего разнообразия существовавшего оружия.
А вот письменные описания вооружения были одной из самых точных и подробных составляющих китайского "народоведения", так что странно подозревать здесь ошибку или недостаток информации (который позднейший историк мог потом "восполнить")

Здесь, как раз, наоборот. Здесь бедность комплекта по сравнению с реалиями.

Описания оружия в китайских династийных историях - крайне ненадежный материал. Там, как правило, указывают на 1-2 предмета, которые поразили воображение непохожестью или же массовостью явления. И потом, в текстах более конкретных, находится упоминание всего того, что не указано в хронике. А археология подтверждает наличие этих артефактов. На описания оружия из хроник ориентироваться нельзя совершенно.

Подписываюсь под каждым словом. Однако, как говаривал тов. Сталин, "В настоящий момент, товарищ Поликарпов, мы не можем предоставить вам других писателей"
Специфику надо учитывать, критикой не пренебрегать, всему не верить.

Я блаженствую в конце XIX - начале ХХ веков. Историография и менталитет средневековый, а параллельных свидетельств более, чем достаточно. И события - 1:1 период Троецарствия или раздробленности. Вот пример, как можно влететь по династийной хронике:

Например, по всем некитайским и даже по многим китайским источникам битва при Ялу (17.09.1894) произошла после битвы при Пхеньяне (16.09.1894). Но в династийной хронике сообщения про эти события помещены в разные месяцы!

Более того, из сообщения понять ничего нельзя - о битве при Пхеньяне, явившейся переломом в ходе военных действий, сказано только, что японцы напали на китайские войска при Пхеньяне и в тяжелом бою погиб генерал Цзо Баогуй. И все.

А в описании битвы при Ялу сказано только, что погиб адмирал Дэн Шичан, и все - ни про геройские усилия китайских моряков, ценой больших потерь обративших японцев в бегство, ни о самих потерях (4 крейсера из 12 кораблей, сражавшихся в том бою!) ни слова.

Упоминание хроники о перевооружении китайских броненосцев за пару месяцев перед войной было убедительно опровергнуто анализом фото броненосцев, сделанных во время войны.

Первые два сражения войны - бой у Пхундо и бой у Сонхвана - в хронике не упомянуты вообще, хотя война с них и началась...

Думаю, в более ранних хрониках все то же самое.

 

[Sengge Rinchen]

Вам проще; а археологические вещи сейчас, пройдя через руки торговцев антиквариатом, лишаются (в силу ряда понятных причин) самого ценного - контекста Увидеть (и даже купить) такую вещь - все равно, что подержать в руках обложку от интересной книги, которую никто и никогда уже не прочитает.

Не совсем. Смешение потоков товара на аукционах, утрата информации о приобретении - это тоже большой стопор. Но все же можно что-то выгрызть из других источников.

Правда, обнаружение в Китае конца XIX в. клинков с характерным для хазарских сабель треугольным расширением в последней трети клинка меня удивило. Сначала я видел это на малодостоверных японских гравюрах о японо-китайской войне, а потом нашел такой образец, купленный в Гуанчжоу, что не дает никакой информации о том, где он был произведен и, соответственно, где сохранялась такая традиция.

 

[hermonus]

Даже учитывая легендарный характер вообще всего повествования о Модэ, требование выдать тысячелийного коня и любимую жену не возникают на пустом месте, равно как и решение их отдать без сопротивления.

Вообще-то, старейшины были категорически против
Если "верить" букве источника, то я назвал бы это дипломатическими дарами, потребованными в грубо-провокативной форме с целью создать casus belli. Но, еще раз отмечу, что на мой-то взгляд, здесь налицо чисто фольклорный прием "тройного испытания" (правда, в довольно оригинальной форме).

Не знаю. Я не специалист по фольклору. Что такое "степная былина" - не знаю точно.

Я тоже не специалист. Но могу с большой долей уверенности сказать, что здесь очень много архетипических сюжетов и ситуаций, присущих героическому эпосу. Термин "степная былина" я употребил произвольно.

Мне кажется, что тут слилось много факторов - информанты Сыма Цяня неизвестны, китайский сюжет присутствует несомненно, другие легенды кочевников неизвестны вообще.

Есть. Существует еще "сказание об усуньском гуньмо", причем в двух различающихся вариантах, и там даже круг информантов можно примерно наметить.

Плохо, говорить, получается, не о чем. Я расстроился.

Не расстраивайтесь Во-первых, есть материалы на следующий период - практически полный комплекс вооружения, представленный археологическими находками (при желании можно собрать целого бронемамонта). А во-вторых - можно кое-что сказать и о более раннем времени, если поскрести по сусекам. Письменные источники, ретроспекция, догадки... Это само по себе интересно.
В-третьих, в археологии, как в яндексе, "найдется всё". Вот может, в это самое время какая-нибудт китайская экспедиция раскапывает ранних хуннов! Археология - веселая наука. Оптимистическая

То, что опубликовал Худяков лет 30 назад - это вершина знаний отечественной науки по данному вопросу?

Да конечно же, нет. Тем более, что с тех пор нарыли массу материалов.

 

[hermonus]

Здесь, как раз, наоборот. Здесь бедность комплекта по сравнению с реалиями.

Мне уже стало интересно... Так что это за текст?

Описания оружия в китайских династийных историях - крайне ненадежный материал. Там, как правило, указывают на 1-2 предмета, которые поразили воображение непохожестью или же массовостью явления. И потом, в текстах более конкретных, находится упоминание всего того, что не указано в хронике. А археология подтверждает наличие этих артефактов. На описания оружия из хроник ориентироваться нельзя совершенно.

Ну, так и нужно подходить с осторожностью. А слова типа "нельзя совершенно" как-то странно слышать.
а что Вы называете "более конкретными текстами"?

Я блаженствую в конце XIX - начале ХХ веков. Историография и менталитет средневековый, а параллельных свидетельств более, чем достаточно. И события - 1:1 период Троецарствия или раздробленности. Вот пример, как можно влететь по династийной хронике:
...
Думаю, в более ранних хрониках все то же самое.

Несколько возражений. Во-первых, это скорее не "средневековый менталитет", а конфуцианский канон историографии. Вы ведь наверняка знаете, как Учитель собственным примером учил писать историю ("Чуньцю"): в нескольких верных выражениях сказать о главном событии, а "суетные подробности" не имеют никакого значения.
Во-вторых, конец XIX - начало ХХ веков - время начетничества и окостенения традиции; она (традиция) совершенно не отражала происходящих событий; просто не хотела их видеть.
Наконец, характер правления (а, следовательно, и официальной историографии) был совершенно маразматический, кафкианский какой-то. Зазеркалье, где не действуют ни логика, ни здравый смысл.

К эпохе Тан трудно приложить эти три характеристики.

Правда, обнаружение в Китае конца XIX в. клинков с характерным для хазарских сабель треугольным расширением в последней трети клинка меня удивило. Сначала я видел это на малодостоверных японских гравюрах о японо-китайской войне, а потом нашел такой образец, купленный в Гуанчжоу, что не дает никакой информации о том, где он был произведен и, соответственно, где сохранялась такая традиция.

Я думаю, это может быть просто-напросто конвергенция - независимое развитие сходных признаков в похожих ситуациях. Вы, кажется, склонны преувеличивать роль непрерывности в эволюции оружия. Те или иные технические находки вполне могли забываться и затем изобретаться заново, когда в них появлялась нужда.

 

[Sengge Rinchen]

Есть. Существует еще "сказание об усуньском гуньмо", причем в двух различающихся вариантах, и там даже круг информантов можно примерно наметить.

Круг информантов - это спекуляция. Чистой воды. Ничем не подкрепленная.

Не расстраивайтесь Во-первых, есть материалы на следующий период - практически полный комплекс вооружения, представленный археологическими находками (при желании можно собрать целого бронемамонта). А во-вторых - можно кое-что сказать и о более раннем времени, если поскрести по сусекам. Письменные источники, ретроспекция, догадки... Это само по себе интересно.

С доспехом для коня (бронемамонт?) - это сильно. Его на тот момент не было (для верховых коней) даже в Китае. Первые упоминания о нем - в рассказе Цао Цао о своих подвигах.

В-третьих, в археологии, как в яндексе, "найдется всё". Вот может, в это самое время какая-нибудт китайская экспедиция раскапывает ранних хуннов! Археология - веселая наука. Оптимистическая

Сейчас китайцы копают очень много, но их данные редко попадают в печать.

Да конечно же, нет. Тем более, что с тех пор нарыли массу материалов.

А что нового появилось?

 

[Sengge Rinchen]

Мне уже стало интересно... Так что это за текст?
Ну, так и нужно подходить с осторожностью. А слова типа "нельзя совершенно" как-то странно слышать.

Нельзя совершенно - это значит, что нельзя совершенно. Тот, кто писал, представления не имел о том, что пишет. Писал то, что казалось достойным внимания. А некоторые (не будем тыкать пальцем, а то снова флейм перенесут в другую тему), на основании таких описаний даже строили теории отсутствия копейного боя у кочевников и т.д.

Текст - это лечжуань о тюрках из одной из династийных историй. Надо поискать. Я даже как-то делал перевод, но не могу сейчас ни в оригинале найти, ни в переводе.

а что Вы называете "более конкретными текстами"?

Например, описания конкретных битв. Сохранившиеся документы не хроникального характера. Первичка (правда, для более поздних эпох - для ранних вообще чудо, что хоть что-то порой помимо хроник появляется).

Несколько возражений. Во-первых, это скорее не "средневековый менталитет", а конфуцианский канон историографии. Вы ведь наверняка знаете, как Учитель собственным примером учил писать историю ("Чуньцю"): в нескольких верных выражениях сказать о главном событии, а "суетные подробности" не имеют никакого значения.
Во-вторых, конец XIX - начало ХХ веков - время начетничества и окостенения традиции; она (традиция) совершенно не отражала происходящих событий; просто не хотела их видеть.
Наконец, характер правления (а, следовательно, и официальной историографии) был совершенно маразматический, кафкианский какой-то. Зазеркалье, где не действуют ни логика, ни здравый смысл.

Ничего подобного. Все как в старые добрые времена. Даже менталитет такой же - главное не народ, главное - династия. Верны династии, а не народу. Поэтому и "характер правления кафкианский". Собственно, почему Сунь Ятсен и выдвинул идею "го + минь", но далеко не сразу она восторжествовала. Даже развитие событий в первой половине ХХ века - это модель древнего Китая, а не современной политической борьбы.

Можно сказать так - это времена Северной Вэй, но с телеграфом и броненосцами. Никакие окостенения (совершенно придуманный тезис советской историографии 1970-1980-х годов, от которого еще не избавились) не прослеживаются.

К эпохе Тан трудно приложить эти три характеристики.

Там еще хуже - там прямой госзаказ на написание ранних историй при архиплохой сохранности документации. Особенно умиляет втискивание в одну не очень длинную главу сразу штук 5-6 народов. И буквальное заимствование текста одной хроники для другой. Исключительно потому, что не было достоверной информации и имели то, что сами полувыдумали, полунашли.

Я думаю, это может быть просто-напросто конвергенция - независимое развитие сходных признаков в похожих ситуациях. Вы, кажется, склонны преувеличивать роль непрерывности в эволюции оружия. Те или иные технические находки вполне могли забываться и затем изобретаться заново, когда в них появлялась нужда.

Я вполне согласен с дискретным процессом развития вооружения, но одномоментно "находка" не могла появиться и даже сохраниться в прекрасных артефактах. Значит, ей что-то предшествовало.

Те же кольцевидные навершия - уйдя в период Тан, они всплывают к периоду Цзинь и потом вновь - в конце Цин. В промежутках мы не можем быть уверены, что явление не существовало в каких-то локальных проявлениях за неимением данных.

 

[Sengge Rinchen]

Династийные истории, как всегда, подложили свинью - я искал конкретно "Туцзюэ лечжуань", памятуя, что это должна была быть "Суй шу", но там ее нет вообще.

Зато там есть чумовая глава - "Бэйди лечжуань"! Спрашивается, где бэй ди и где Кура? Значит, оставляю без внимания эту историю и лезу в "Бэй ши", в "Чжоу шу" и т.д. - там глава "Туцзюэ лечжуань", естественно, есть. Но, парадокс, глава есть, а описания оружия - нет! Думал :close_tema:

Потом в отчаянии залез в "Бэйди лечжуань" - вот те на те! Первым же бэйди оказался пресловутый туцзюэ, которого столько искал. Более того, из всех описаний туцзюэ это описание самое полное и приличное - в остальных хрониках только отрывки из него цитируются (самоплагиат танских аффтарафф).

Вот что по факту имеем:
http://www.guoxue.com/shibu/24shi/suisu/sui_084.htm

有角弓、鸣镝、甲、槊、刀、剑。善骑射,性残忍

Значит, если буквально, то имеют они немного:

Имеют роговые луки (цзюэгун), свистящие стрелы (минди), панцири (цзя), ударные копья (шо), мечи и сабли (даоцзянь). Хороши в стрельбе с коня, по характеру жестоки.

Вот и все, собственно, из-за чего сыр-бор :Laie_2:

Но беру вот с полки книжечку, которая, как мы только что узнали, не является вершиной отечественной археологии (Ю.С. Худяков "Вооружение средневековых кочевников южной Сибири и Центральной Азии", Новосибирск, 1986) и смотрю раздел про тюрок (туцзюэ):

Продолжало совершенствоваться техническое оснащение войск кочевых государств. Расширялось видовое разнообразие и типологический состав оружия дистанционного и ближнего боя. Модифицировался сложносоставной лук, появились новые типы стрел, предназначенные для поражения не защищенного панцирем противника и пробивания брони, совершенствовались палаши, появились слабоизогнутые сабли. сохраняли свое значение копья и топоры. Существенно изменилось защитное вооружение - получили распространение чешуйчатые панцири и конические шлемы. В состав снаряжения воина-всадника вошли наборные пояса, портупеи, вместительные берестяные колчаны, жесткие седла со стременами... На протяжении периода выделился новый род войск - тяжеловооруженная конница

См. указ. соч., с. 137.

При всем моем несогласии с выводами Юлия Сергеевича (а куда тобаскую тяжелую конницу денем?) не могу не отметить, что по сравнению с его описанием описание из "Суй шу" намного беднее. Особенно приводят в умилении стрелы-свистунки - других эти "дети гор" (в данном случае - Алтайских), как думали танские аффтары, не знали

Можно и с другими описаниями усугубить, да что-то лень копаться в источниках - цитатки надергивать

 

[hermonus]

Круг информантов - это спекуляция. Чистой воды. Ничем не подкрепленная.

Это гипотеза, подкрепленная простейшими догадками. Первый вариант появляется после первой поездки Чжан Цяня на запад - он записан со слов хуннов. Второй, несколько более развернутый - после нескольких миссий к усуням. Вот вам и два круга информантов
Подробнее изложить не могу, рукопись в Петербурге, а я там буду только летом, иншалла.

С доспехом для коня (бронемамонт?) - это сильно. Его на тот момент не было

Я заплутал в Вашей терминологии, спутав "бронемамонтов" с "бронемишками"

Нет, о конском доспехе речи нет; есть лишь фрагменты панциря с Иволгинского городища и оттуда же - характерные пластины от "чешуйчатого" шлема циньско-ханьского типа (пока что эти пластины никто таким образом не интерпретировал, это моя догадка).

А что нового появилось?

Вы не видели книгу -
Горбунов В.В. Военное дело населения Алтая в III-ХIУ вв. Часть I: Оборонительное вооружение (доспех) Монография / Науч. ред. А.А. Тишкин. - Барнаул: Изд-во Алт. ун-та, 2003. ?
http://new.hist.asu.ru/book/2003/gorbunov.html

У меня в Питере лежит ксерокопия. Вышла вторая часть, но я ее, к сожалению, не видел:
В. В. Горбунов - Военное дело населения Алтая в III-XIV вв.. Ч. 2: Наступательное вооружение (оружие), 2006

Или вот сборник:
http://new.hist.asu.ru/book/2005/kochev.html

А еще вот какая ляля существует:
http://www.turklib.uz/?category=general_hi...zatel_1987-2006

Барнаульцы вообще молодцы...
Есть и другие монографии, статей же в сборниках и в периодике просто море. Количество даже опубликованных находок возросло неимоверно.

Насчет туцзюэ и Худякова отвечу чуть позже; надо кое-что посмотреть.

А Вы бы, Sengge Rinchen, хоть фотнули на цифру из Хуанфу те "ханьские сабли", о которых так долго говорили большевики, и хоть плохонькие фотки, да выложили бы! Что Вам, жалко, что ли? Ведь интересно же!

 

[Sengge Rinchen]

Это гипотеза, подкрепленная простейшими догадками. Первый вариант появляется после первой поездки Чжан Цяня на запад - он записан со слов хуннов. Второй, несколько более развернутый - после нескольких миссий к усуням. Вот вам и два круга информантов
Подробнее изложить не могу, рукопись в Петербурге, а я там буду только летом, иншалла.

Первый раз, очень невнятно, версию излагает Сыма Цянь. К его времени уже был ряд посольств к усуням, но, видимо, положение с информацией не изменилось?

Второй раз, с живописующими подробностями - Бань Гу, но в его время с Усунь уже не совсем те отношения (как-никак - прошло более 100 лет). Что-то изменилось радикально?

Хотя Чжан Цянь и говорит конкретно, что "он находясь в Сюнну, слышал", ничего о круге его информантов неизвестно.

Поэтому любая гипотеза тут будет очень поверхностной - предположить, что один раз китайцам это рассказали сюнну, а второй раз усуни - это не "наметить круг информантов", а просто предположить происхождение той или иной версии изложения легенды.

Вообще, "круг информантов" пыталась наметить еще Боровкова в "Царствах Западного Края", но неубедительно.

Я заплутал в Вашей терминологии, спутав "бронемамонтов" с  "бронемишками"

Это не моя, это SASA с twow.ru

Нет, о конском доспехе речи нет; есть лишь фрагменты панциря с Иволгинского городища и оттуда же - характерные пластины от "чешуйчатого" шлема циньско-ханьского типа (пока что эти пластины никто таким образом не интерпретировал, это моя догадка).

Горелик писал что-то о панцире из западных районов державы. опять же, что так у представителей тагарской культуры? Они ведь подчинялись сюнну.

В любом случае, остается пока прислушаться к словам Чао Цо о кожаных панцирях и деревянных щитах у сюнну.

Насчет чешуйчатого шлема в Цинь-Хань - не помню такого типа у китайцев. Вроде бы литые, похожие на северокавказские, бытовали? Чешуйчатый - это уже ближе к сяньби и периоду раздробленности.

Кстати, в "Битве у Красной Стены" (по "Троецарствию") воинов времен Троецарствия нарядили в доспехи времен Цинь-Хань (ну, для поздней Хань было бы нормально, но там все больше на раннюю упирали) и периода раздробленности (как раз чешуйчатые шлемы, характерные корсет-кирасы и т.д.). Прямо анимации погребальных статуэток из Северной Вэй.

Вы не видели книгу -
Горбунов В.В. Военное дело населения Алтая в III-ХIУ вв. Часть I: Оборонительное вооружение (доспех) Монография / Науч. ред. А.А. Тишкин. - Барнаул: Изд-во Алт. ун-та, 2003. ?
http://new.hist.asu.ru/book/2003/gorbunov.html

У меня в Питере лежит ксерокопия. Вышла вторая часть, но я ее, к сожалению, не видел:
В. В. Горбунов - Военное дело населения Алтая в III-XIV вв.. Ч. 2: Наступательное вооружение (оружие), 2006

Нет, за творчеством Горбунова не слежу. А что, неужели можно объять в одной упряжке коня и трепетную лань? Материальчику явно не хватало - вон какой промежуток охвачен.

Или вот сборник:
http://new.hist.asu.ru/book/2005/kochev.html

А еще вот какая ляля существует:
http://www.turklib.uz/?category=general_hi...zatel_1987-2006

По обложкам понять что-то сложно. Но картинки залихватские.

Барнаульцы вообще молодцы...
Есть и другие монографии, статей же в сборниках и в периодике просто море. Количество даже опубликованных находок возросло неимоверно.

Так надо думать - сидят в регионе, события у них по ходу истории распределены неравномерно. Надо и осваивать наиболее выгодные темы.

Насчет туцзюэ и Худякова отвечу чуть позже; надо кое-что посмотреть.

В любом случае Худяков упоминает и щиты, и кольчуги, и шлемы, и "125 типов" наконечников стрел...

А Вы бы, Sengge Rinchen, хоть фотнули на цифру из Хуанфу те "ханьские сабли", о которых так долго говорили большевики, и хоть плохонькие фотки, да выложили бы! Что Вам, жалко, что ли? Ведь интересно же!

Хорошо. Качества не ждите:

Сабля хранится в Японии, период Троецарствие/Цзинь:


Сабля хранится в Японии, период Троецарствия:


Сабля из восточноцзиньского погребения в Цзянсу, хранится в Китае, датируется 398 г. (Восточная Цзинь):



Сабля (? - выржавливание клинка может быть причиной его слабого изгиба), хранится в США, период Тан, предположительно, японская:

 

[Sengge Rinchen]

Опять же, если брать описание оружия сюнну по Сыма Цяню (прижизненное, так сказать) - он упоминает только копья (янь) и палаши (дао), а также лук и стрелы.

А потом также прижизненно, но более в прикладном аспекте - у Чао Цо есть упоминание и о панцирях из кожи, и о щитах из дерева.

А в археологических материалах - еще и металлические пластины от панцирей.

Так что опять в династийной истории (кстати, самой первой) чистейшей воды схематизм в описании вооружения.

 

[hermonus]

Поэтому любая гипотеза тут будет очень поверхностной - предположить, что один раз китайцам это рассказали сюнну, а второй раз усуни - это не "наметить круг информантов", а просто предположить происхождение той или иной версии изложения легенды.

Собственно, разницы не вижу. Повторяю, более аргументированно обсуждать сейчас не имею возможности - возможно, летом.

Горелик писал что-то о панцире из западных районов державы. опять же, что так у представителей тагарской культуры? Они ведь подчинялись сюнну.

О чем писал Горелик, где и когда? Какой такой державы?
Даже если "тагарцы" (точнее, "тесинцы" - тагаро-таштыкский переходный этап) и подчинялись хуннам (что отнюдь не доказано), то оставались экзотами - сидели на своих медных месторождениях, и на железо переходили медленно. Аборигены-с

В любом случае, остается пока прислушаться к словам Чао Цо о кожаных панцирях и деревянных щитах у сюнну.
Прислушиваемся Чао Цо - интереснейший информатор.

Насчет чешуйчатого шлема в Цинь-Хань - не помню такого типа у китайцев. Вроде бы литые, похожие на северокавказские, бытовали? Чешуйчатый - это уже ближе к сяньби и периоду раздробленности.

Да будет Вам! Вспомните хоть каменный шлем из захоронения каменной армии Цинь Ши-хуанди. Еще - шлем из Западной столицы Янь. Взгляните на фото:


Слева - цельнолитой бронзовый шлем эпохи Чжоу. Видимо, о таких Вы и упомянули. Однако они "снимаются с вооружения" похоже, уже ко времени Чуньцю; во времена Чжаньго не применяются совершенно точно. Кстати, два великолепных шлема такой конструкции не так давно были раскопаны в Монголии, в закрытых комплексах:
Эрдэнбаатар Д. Худяков Ю. С. Находки бронзовых шлемов в плиточных могилах Северной Монголии // РА . - № 2 . - 2000 . - С. 140-148

Слева - шлем из Янь. Многие исследователи (например, Кожанов, Горелик) вслед за китайскими публикаторами датируют его эпохой Чжаньго - дескать, найден в руинах западной яньской столицы, которую Цинь Ши-хуанди развалил. Однако вместе со шлемом найдена масса железного оружия, совершенно отсутствует бронзовое, есть железные Т-образные цзи ханьского типа похожие вот на этот:


Поэтому я считаю, что шлем датируется самое раннее - эпохой Чу-Хань, а скорее всего - началом Западной Хань.
Есть и еще остатки таких шлемов из захоронений, пластины от них (например, на городище Хух-Хото) и изображения.

А в сяньбийское время (конец Восточной Хань-Троецарствие) и в Китае, и у кочевников преобладали пластинчатые шлемы; чешуйчатые неизвестны, насколько я знаю.

Кстати, в "Битве у Красной Стены" (по "Троецарствию") воинов времен Троецарствия нарядили в доспехи времен Цинь-Хань (ну, для поздней Хань было бы нормально, но там все больше на раннюю упирали) и периода раздробленности (как раз чешуйчатые шлемы, характерные корсет-кирасы и т.д.). Прямо анимации погребальных статуэток из Северной Вэй.

Вы о чем? Кто нарядил? Какой период раздробленности?

Нет, за творчеством Горбунова не слежу. А что, неужели можно объять в одной упряжке коня и трепетную лань? Материальчику явно не хватало - вон какой промежуток охвачен.

"Не читал, но осуждаю"

"материальчику" там хватает - Горбунов дело знает. Рекомендую.

Извините, продолжу позже.

 

[Sengge Rinchen]

О чем писал Горелик, где и когда? Какой такой державы?

Искать надо, но панцирь даже где-то всплывал в сети в виде фоток чуть ли не in situ.

Даже если "тагарцы" (точнее, "тесинцы" - тагаро-таштыкский переходный этап) и подчинялись хуннам (что отнюдь не доказано), то оставались экзотами - сидели на своих медных месторождениях, и на железо переходили медленно. Аборигены-с

Претензии к Л.Р. Кызласову и Ю.С. Худякову.

Да будет Вам! Вспомните хоть каменный шлем из захоронения каменной армии Цинь Ши-хуанди. Еще - шлем из Западной столицы Янь. Взгляните на фото:


Слева - цельнолитой бронзовый шлем эпохи Чжоу. Видимо, о таких Вы и упомянули. Однако они "снимаются с вооружения" похоже, уже ко времени Чуньцю; во времена Чжаньго не применяются совершенно точно. Кстати, два великолепных шлема такой конструкции не так давно были раскопаны в Монголии, в закрытых комплексах:
Эрдэнбаатар Д. Худяков Ю. С. Находки бронзовых шлемов в плиточных могилах Северной Монголии // РА . - № 2 . - 2000 . - С. 140-148

Слева - шлем из Янь. Многие исследователи (например, Кожанов, Горелик) вслед за китайскими публикаторами датируют его эпохой Чжаньго - дескать, найден в руинах западной яньской столицы, которую Цинь Ши-хуанди развалил. Однако вместе со шлемом найдена масса железного оружия, совершенно отсутствует бронзовое, есть железные Т-образные цзи ханьского типа похожие вот на этот:


Поэтому я считаю, что шлем датируется самое раннее - эпохой Чу-Хань, а скорее всего - началом Западной Хань.
Есть и еще остатки таких шлемов из захоронений, пластины от них (например, на городище Хух-Хото) и изображения.

А в сяньбийское время (конец Восточной Хань-Троецарствие) и в Китае, и у кочевников преобладали пластинчатые шлемы; чешуйчатые неизвестны, насколько я знаю.

В данном случае спор о том, что есть пластинчатый и чешуйчатый. Как крепились пластины в шлеме из Янь?

Вы о чем? Кто нарядил? Какой период раздробленности?

Вы не смотрели это кино? Посмотрите - прекрасное фэнтэзи по классическому сюжету. А период раздробленности - это от Троецарствия до Суй. В англоязычной литературе весь этот промежуток называют Age of Fragmentation.

"Не читал, но осуждаю"

"материальчику" там хватает - Горбунов дело знает. Рекомендую.

Вот во что не поверю ни за что - в 174 с. впихнуто все. С III по XIV века. Это или нехватка материала, или "галопом по Алтаям".

При этом вполне допускаю, что частности могут быть сделаны неплохо - но я читал его статьи о сяньби, и они меня сильно не впечатлили.

 

[hermonus]

Вот что по факту имеем:
Имеют роговые луки (цзюэгун), свистящие стрелы (минди), панцири (цзя), ударные копья (шо), мечи и сабли (даоцзянь). Хороши в стрельбе с коня, по характеру жестоки.

Но беру вот с полки книжечку, которая, как мы только что узнали, не является вершиной отечественной археологии (Ю.С. Худяков "Вооружение средневековых кочевников южной Сибири и Центральной Азии", Новосибирск, 1986) и смотрю раздел про тюрок (туцзюэ):
Продолжало совершенствоваться техническое оснащение войск кочевых государств. Расширялось видовое разнообразие и типологический состав оружия дистанционного и ближнего боя. Модифицировался сложносоставной лук, появились новые типы стрел, предназначенные для поражения не защищенного панцирем противника и пробивания брони, совершенствовались палаши, появились слабоизогнутые сабли. сохраняли свое значение копья и топоры. Существенно изменилось защитное вооружение - получили распространение чешуйчатые панцири и конические шлемы. В состав снаряжения воина-всадника вошли наборные пояса, портупеи, вместительные берестяные колчаны, жесткие седла со стременами... На протяжении периода выделился новый род войск - тяжеловооруженная конница

Что ж, верно и то, и другое, не горячитесь. В первом случае имеем одномоментное описание, локализованное во времени и в пространстве. А уж какому времени принадлежит оно - Суй или Тан - это проблема следующего порядка.
А у Юлия сергеевича - сводная характеристика с 6 по 10 века, да еще для всего пространства, на котором тюрки хоронили своиих покойников. Разницу чувствуете?

При всем моем несогласии с выводами Юлия Сергеевича (а куда тобаскую тяжелую конницу денем?) не могу не отметить, что по сравнению с его описанием описание из "Суй шу" намного беднее. Особенно приводят в умилении стрелы-свистунки - других эти "дети гор" (в данном случае - Алтайских), как думали танские аффтары, не знали

Давайте денем тобаскую тяжелую конницу туда, где она и существовала - в Китай Что-то я не припомню упоминаний у табгачей тяжелой кавалерии до того, как они сделали столицей Пинчен. Может, ошибаюсь?

Опять же, если брать описание оружия сюнну по Сыма Цяню (прижизненное, так сказать) - он упоминает только копья (янь) и палаши (дао), а также лук и стрелы.
А потом также прижизненно, но более в прикладном аспекте - у Чао Цо есть упоминание и о панцирях из кожи, и о щитах из дерева.
А в археологических материалах - еще и металлические пластины от панцирей.
Так что опять в династийной истории (кстати, самой первой) чистейшей воды схематизм в описании вооружения.

И снова вы срвниваете совершенно разные вещи. У Сыма Цяня и Чао Цо описаны хунны до походов Хо Цюйбина. В археологических источниках Бурятии и Северной Монголии - в основном после.
Кроме того, Сыма Цянь писал историю Китая, а не оружиеведческий трактат о северных варварах. Вы слишком много от него хотите.
Кстати, в лечжуанях дополнительно есть кое-какая интересная информация о хуннах и их вооружении. Так что спасибо Сыма Цяню.

О чем писал Горелик, где и когда? Какой такой державы? (Э.)
Искать надо, но панцирь даже где-то всплывал в сети в виде фоток чуть ли не in situ.

Постойте, не о статье ли "Сакский доспех" идет речь, и не о железном ли панцире из Эршицзяцзу (с того же городища Хух-Хото)? Я приводил в своей статье вариант его реконструкции. Не вот этот?


Даже если "тагарцы" (точнее, "тесинцы" - тагаро-таштыкский переходный этап) и подчинялись хуннам (что отнюдь не доказано), то оставались экзотами - сидели на своих медных месторождениях, и на железо переходили медленно. Аборигены-с (Э.)
Претензии к Л.Р. Кызласову и Ю.С. Худякову.

Претензии ко всей старой советской историографии. Вообще, тесинский этап довольно сложен для понимания реальной ситуации. Разбираться еще долго будут, думаю.

В данном случае спор о том, что есть пластинчатый и чешуйчатый. Как крепились пластины в шлеме из Янь?

Безусловный ламелляр, как и вообще весь Китай и окрестности. Никакого спора тут нет, а есть лишь очевидное различие между ламеллярными шлемами раннего периода (Цинь, Западная Хань) и более позднего (Восточная Хань, Троецарствие и далее). Поэтому я и называю первые чешуйчатыми (по внешнему виду), а вторые пластинчатыми, или, если угодно, "полосчатыми", "сегментными". Надеюсь, что так яснее.

Вы не смотрели это кино? Посмотрите - прекрасное фэнтэзи по классическому сюжету. А период раздробленности - это от Троецарствия до Суй. В англоязычной литературе весь этот промежуток называют Age of Fragmentation.

Фэнтэзи я люблю Где взять?

Вот во что не поверю ни за что - в 174 с. впихнуто все. С III по XIV века. Это или нехватка материала, или "галопом по Алтаям".

Не вижу возможности Вас переубедить, раз Вы и книжки-то в глаза не видели. "В печку его вместе с чертом Каутским"

 

[hermonus]

Сабля хранится в Японии, период Троецарствие/Цзинь:


Сабля хранится в Японии, период Троецарствия:


Сабля из восточноцзиньского погребения в Цзянсу, хранится в Китае, датируется 398 г. (Восточная Цзинь):

Сабля (? - выржавливание клинка может быть причиной его слабого изгиба), хранится в США, период Тан, предположительно, японская:

О, огромное спасибо!
Ага... Даже менее интересно, чем я ожидал. Помните, что я говорил о Японских островах? Видимо, перед нами начало той самой локальной традиции (два экземпляра из трех, рисунки первый, второй и четвертый), которая в конечном счете привела к появлению классической катаны. Я не спец по японскому оружию, но у первого меча бросается в глаза японское навершие; и очень странная, нетипичная гарда (хотелось бы знать, из какого она материала? дерево?).Не из какой-нибудь храмовой сокровищницы ли она происходит?
Второе фото - это та же "сабля", только в ножнах, я правильно понял?

Третий экземпляр (четвертый рисунок) - документация страдает неопределенностью. Но пускай, это бывает. Даже если верить - опять Япония. Где аналоги с континента?

Что же касается третьего рисунка (Сабля из восточноцзиньского погребения в Цзянсу, хранится в Китае, датируется 398 г. (Восточная Цзинь)) - ну не может она быть цзиньского времени. Ни по одному признаку, дело не только в изгибе. Она выпадает из всех параметров клинкового оружия цзиньского времени. Ошибка. Бывает. Хотелось бы узнать ссылку на публикацию, из которой взят рисунок.
Вот Вы мне лучше скажите: если бы такой клинок попал к вам для определения, депаспортизированный, к какому времени Вы бы отнесли его?

 

[Sengge Rinchen]

Что ж, верно и то, и другое, не горячитесь. В первом случае имеем одномоментное описание, локализованное во времени и в пространстве. А уж какому времени принадлежит оно - Суй или Тан - это проблема следующего порядка.

Описание, безусловно, составлено во время Тан. Такая историографическая традиция - писать историю династии после ее падения.

А у Юлия сергеевича - сводная характеристика с 6 по 10 века, да еще для всего пространства, на котором тюрки хоронили своиих покойников. Разницу чувствуете?

Перед тем, как писать, я проверил его матрицы и описания оружия - из каких комплексов что происходит. Так что не прокатывает - к моменту Суй все уже было. Кольчуга - так та вообще, середина VI в. (на могильнике Кудыргэ найдена).

Давайте денем тобаскую тяжелую конницу туда, где она и существовала - в Китай Что-то я не припомню упоминаний у табгачей тяжелой кавалерии до того, как они сделали столицей Пинчен. Может, ошибаюсь?

Их по факту нет. Не говорится так в хрониках - "тобаская тяжелая кавалерия". Упоминаются "кони в панцирях" (кай ма) или "латная конница" (цзя ци). Тогда Ю.С. в еще большем пролете - тысячи кай ма упоминаются у племени дуань, которые, в отличие от тоба, в Китае империю так и не создали. Это первая четверть IV в. тоба лишь наследовали традицию.

И снова вы срвниваете совершенно разные вещи. У Сыма Цяня и Чао Цо описаны хунны до походов Хо Цюйбина. В археологических источниках Бурятии и Северной Монголии - в основном после.

"Семен Семеныч!" (с)

А как же рассказ о походах Хо Цюйбина в "Ши цзи"? Его лечжуань, наконец? И защитное вооружение, по Чао Цо, было распространено у сюнну задолго до сражений с Хо Цюйбином.

Кроме того, Сыма Цянь писал историю Китая, а не оружиеведческий трактат о северных варварах. Вы слишком много от него хотите.

Именно. Поэтому строить далеко идущие выводы на основании династийных историй в отношении вооружения - это в корне неверно. О чем я "полчаса уже разоряюсь на площади".

Кстати, в лечжуанях дополнительно есть кое-какая интересная информация о хуннах и их вооружении. Так что спасибо Сыма Цяню.

Что-то не припомню особо ценных дополнений из "Ши цзи", находящихся в других лечжуанях. Напомните?

Постойте, не о статье ли "Сакский доспех" идет речь, и не о железном ли панцире из Эршицзяцзу (с того же городища Хух-Хото)? Я приводил в своей статье вариант его реконструкции. Не вот этот?

100% нет. Если найду - выложу фото. А еще лучше - будет оказия заскочить к Горелику - спрошу.

Претензии ко всей старой советской историографии. Вообще, тесинский этап довольно сложен для понимания реальной ситуации. Разбираться еще долго будут, думаю.

Ну, что имеем. Я ведь не могу прозреть прошлое и опираюсь на работы других ученых.

Хотя, в моем понимании, факт господства тех же сяньби от Кореи до Алтая - это фикция. Не могли они удерживать такую территорию - только совершать по ней походы и оказывать определенное влияние на соседей.

Фэнтэзи я люблю Где взять?

В любом мало-мальски приличном киномагазине - 2 диска. Режиссер Джон Ву. Очень колоритный Цао Цао и педерастообразный Чжугэ Лян.

Не вижу возможности Вас переубедить, раз Вы и книжки-то в глаза не видели. "В печку его вместе с чертом Каутским"

Давайте анализировать - у Худякова рассматривая сейчас нами книга - 268 страниц. Впихнуто от III в. до н.э. до Х в. н.э. Минус введения, заключения и приложения с оглавлением - 183 страницы полезной информации. Это подробная и "не галопистая" книга? Туда не все напихано по кусочку?

Не думаю, что Горбунов (при наличии достаточного материала) не посвятил бы те же 174 с. VI веку - крайне важному для понимания последующей истории тюрков.

Остается простой вывод - либо материала было немного, потому и свел все в одну книгу (в голове не укладывается - сразу 800 с лишним лет), либо "проскакал по Алтайским горам, сбивая копытами верхушки развесистой клюквы" (образно, но верно).