Когда родился Иисус?

"Опять полная цитата проясняет дело:"

И опять же ошибся, сфокусировавшись на дате смерти Христа. Но вы опять сделали неправильный вывод, так как консульство Руфа и Сабина приходится на 4 г. до н.э., консульство Геминов - на 29 г. Следовательно, по Северу Иисус умер на 33-м году жизни.
 
Michael, всё равно спасибо вам за помощь! А то я в хронологии в такую путаницу вдарился... Ну что ж - первый опыт. Получается, Дедалу нужно пересмотреть свою статью, т.к. даты древних авторов совсем не такие, какие привёл он. Кто знает, что там с Иренеем и другими...
 

Petr

Военный трибун
Lanselot Вот ещё несколько статей по Плащанице, по моему интересней чем Ваша и Dedal


ля 2004 г., 15:38

На оборотной стороне Туринской плащаницы обнаружено еще одно нерукотворное изображение Христа.
Авторитетный лондонский Институт Физики вновь заставил заговорить о Туринской плащанице. На этот раз было объявлено, что на обратной стороне плащаницы было обнаружено не замеченное ранее изображение человеческого лица.
Хотя многие в мире нисколько не сомневаются в том, что в куске ткани, именуемом "Туринской плащаницей" было погребено тело Иисуса Христа, проведенные 15 лет назад исследования с использованием метода углеродного анализа, отнесли датировку этой находки к периоду между 1260 и 1390 гг., напоминает газета.
С тех пор верующие всячески вступались за реликвию, отвергая научные выводы. Они говорили, что отсутствие убедительного объяснения происхождения образа как раз и говорит в пользу того, что это чудо. Результаты предложенной учеными датировки относили при этом к ткани, с помощью которой плащаница подверглась починке в Средние века.
Тех, кто пытался ответить на мучительный вопрос о происхождении плащаницы, зачастую обвиняли в антинаучности, ограниченности мышления и преследовании корыстных интересов. Именно поэтому сотрудникам лондонского Института потребовалась определенная смелость, чтобы обнародовать заявление, в котором говорится, что вновь открытое изображение, которое было недоступно невооруженному глазу и скрывалось под всем уже известным образом, обладает "поразительным эффектом" трехмерности, и, кроме того, "по форме, размеру и положению совпадает с уже известным лицом".
Обратная сторона плащаницы, спрятанная под куском полотна, которое было пришито к нему монахинями в 1534 году, после того как из-за пожара некоторые его части почернели, впервые была подробно исследована в 2002 году. Тогда обратную сторону отделили от основного полотна и провели подробную фотофиксацию, сообщает "Седмица.RU".
"Когда я смотрел на фотографии, у меня возникло впечатление, что и на обратной стороне плащаницы есть слабое изображение", - приводит газета слова профессора Падуанского Университета Джулио Фанти. Хотя это изображение было очень нечеткое, ученому удалось различить очертания носа, глаз, волос, бороды и усов. Не удалось разглядеть лишь формы тела. "На обеих сторонах полотна лик запечатлен на самой поверхности ткани и затрагивает лишь самые внешние волокна материала", - рассказывает Фанти. По его мнению, при таком раскладе очень трудно подозревать здесь подделку




2


ТУРИНСКАЯ ПЛАЩАНИЦА: НОВОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ВНОВЬ ВОЗБУДИЛО СПОРЫ
Туринская плащаница – которую христиане почитают погребальным покровом Христа и одной из самых важных реликвий церкви – была в 1988 году объявлена подделкой сразу тремя различными научными заведениями. Однако интерес к ней сохранился, и новая работа дает основания считать, что плащаница достойна более пристального внимания.


• Туринская плащаница постоянно находится в эпицентре споров

Раймонд Роджерс, ранее возглавлявший группу по исследованию и разработке взрывчатых веществ в Лос-Аламосской лаборатории, высказал предположение, что образцы, использованные для датирования плащаницы в 1988 году, были поддельными, и что эксперимент нужно повторить. Его выводы основываются на результатах недавнего химического анализа плащаницы и результатов ранее сделанного (в 1978 году) визуального обследования. Роджерс был одним из двух десятков американских ученых, в 1978 году принимавших участие в Проекте исследования Туринской плащаницы – пятидневном обследовании, проведенном в Италии. В 1988 году Ватикан позволил отрезать три кусочка размером с почтовую марку от одного угла плащаницы и передал их трем лабораториям – университета Аризоны, Оксфорда и в Швейцарский федеральный институт в Цюрихе для радиоуглеродного датирования, которое показало, что ткань была сделана между 1260 и 1390 годами.



В декабре 2003 года Роджерс получил образец ткани плащаницы от своего коллеги - физика, который также участвовал в осмотре 1978 года. Образец был взят из той же полосы, что и материал для углеродного датирования. Проведя химический анализ и осмотр под микроскопом, Роджерс показал, что крапп (краситель) и камедная морилка были вручную нанесены на этот угол плащаницы – что свидетельствует о перекрашивании ткани. Более того, это сочетание красителя и закрепителя попало в Европу и Францию не раньше XVI века. То есть, по-видимому этот участок был покрашен, чтобы соответствовать цвету всей остальной ткани. Роджерс также нашел свидетельства того, что этот угол был соткан заново и что реставрация была произведена в средние века. Значит, анализ 1988 года был проведен достаточно точно, только выбранный для анализа образец значительно отличался от остального материала плащаницы.



Впрочем, если будет произведено новое углеродное датирование и оно покажет, что плащаница была соткана в первом веке, доказать ее отношение к Иисусу будет практически невозможно.

3.

Выставка и симпозиум "Туринская Плащаница".
В субботу, 8 марта 2003 года, в Санкт-Петербурге в рамках празднования 300-летнего юбилея города прошла выставка и симпозиум под названием "Туринская Плащаница". На ней присутствовали представители основных христианских конфессий Санкт-Петербурга. От Санкт-Петербургской Духовной Академии и Семинарии в работе конференции приняли участие: Проректор по воспитательной работе иеромонах Дамиан (Залетов); Секретарь Ученого совета протоиерей Кирилл Копейкин; Декан Факультета иностранных студентов священник Владислав Анцибор; преподаватель СПбДАиС В. В. Василик, а также студенты СПбДАиС.

На конференции прозвучали, в частности, доклады: "История Святой Плащаницы", о. Мариано Седано, проф. истории; "Святая Плащаница - трёхмерная фотография" (с показом слайдов) Альдо Гуерески, официальный фотограф Святой Плащаницы; "Последние научные исследования о Святой Плащанице", А. Беляков, инженер-физик, директор Центра Святой Плащаницы г. Москвы; "Святая Плащаница с медицинской точки зрения", о. Пъер Дюмулен, проф. экзегезиса. А также были показаны слайды: "Святая Плащаница глазами разных наук", Андрей Дьячков и Жан-Батист Ринодо, физик-атомщик, Национальный Центр научных исследований (Франция).

Исторические упоминания о Святой Плащанице, предшествующие XIV веку, немногочисленны и часто содержат немало элементов легенды, но все же они подтверждают предание, уже известное по разным источникам, относительно сохранения погребальных покровов Господа нашего Иисуса Христа. И хотя нельзя установить совершенно ясных и строго научных связей между этими упоминаниями и Туринской плащаницей, их совпадение во многих пунктах подтверждают и дополняют многие из результатов научных исследований Плащаницы, проведенных в последние годы.

544. В Эдессе (ныне Урфа, Турция) хранится необычайный нерукотворный образ, который многие отождествляют с Плащаницей, сложенный так, что можно видеть только лицо.

944. Образ из Эдессы попадает в Константинополь. Там его показывают полностью, так, что можно видеть все тело.

1147. Король Франции Людовик VII, во время посещения Константинополя, поклоняется Плащанице.

1204. Во время взятия Константинополя крестоносцами многие реликвии пропадают. Некоторые письменные свидетельства крестоносцев говорят, что последние видели "Плащаницу Господню".

1353. Спустя почти 150 лет ткань, соответствующая описанию Константинопольской Плащаницы, передана в небольшую церковь в Лирей (Франция) местным сеньором, Годфридом де Шарни. С этих пор пребывание этой реликвии на Западе и все, что с ней происходит, тщательно документируется.

1390. Авиньонский Папа Климент VII, после исследования реликвии, хранящейся в Лирей, вызвавшем разногласия между епископом (сторонником запрещения) и канонистами Лирейской церкви (склонными к публичному показу), дает разрешение показать публично эти пелены, на которых запечатлен "образ или изображение Святой Плащаницы, при этом избегая всякой торжественности и во всеуслышание заявив, что речь идет не о самой Плащанице, а об изображении.

1453. Маргарита де Шарни уступает реликвию герцогу Людовику Савойскому, который хранит ее в Шамбери. В этом городе строят специальную часовню для ее хранения.

1506. Папа Юлий II разрешает литургическое и публичное поклонение Плащанице согласно специально для нее предназначенной литургии (мессу и литургию часов).

1532. (4 декабря). Пожар в ризнице часовни в Шамбери. Одна из сторон серебряного ящика, где хранится сложенная реликвия, плавится от высокой температуры. Капля расплавленного металла прошла насквозь через все слои ткани. Два года спустя клариссы Шамбери ставят заплату на это место.

1578. Эммануил Филиберт Савойский передает Плащаницу в Турин, чтобы сократить путь св. Карла Борромео, архиепископа Милана, который хотел поклониться ей в исполнение данного им обета об избавлении Милана от чумы.

1694. Плащаница выставлена в роскошной часовне, которую Гверино Гуарини построил для собора в Турине.

1898. (25-28 мая). Впервые появляется фотография Плащаницы (Секондо Пиа).

1931. Еще одна фотография (Джузеппе Энрие) по поводу публичного выставления.

1933. По поводу 1900-летия Искупления Плащаница вновь выставляется.

1939. Чтобы избежать возможных повреждений в связи с началом мировой войны она передается в монастырь Монтеверджине.

В 1946 снова возвращена в часовню Туринского собора.

1969. Комиссия экспертов, назначенная кардиналом Пеллегрино, исследует Плащаницу. Делаются новые фотографии в цвете (Дж. Б. Джудика Кордилия).

1973. (23 ноября). Первый показ по телевидению.

1978. Чтобы отметить 400 летие пребывания Плащаницы в Турине ее вновь показывают верующим. Группа из 44 исследователей из разных стран получают разрешение на непосредственное исследование реликвии в течение 120 часов.

1983. После смерти Гумберта Савойского Плащаницу, по воле умершего, передают в собственность Святейшего Престола.

1988. Взятие проб ткани Плащаницы, с тем, чтобы исследовать их с помощью углеродного метода анализа. В результате исследований произведена датировка ткани: между XIII и XIV веком. Возникает полемика между учеными. Критикуется ненаучный метод взятия проб и вместе с тем сам метод углеродного анализа, не слишком достоверный. Значительное число исследователей считает выводы трех лабораторных анализов неточными.

1993. Временно Плащаница перенесена в главный алтарь кафедрального собора, пока ведутся работы по восстановлению часовни.

1997. (11-12 апреля). За несколько дней до окончания работ большой пожар уничтожил часовню. Пожарным удается спасти реликвию. Два дня спустя комиссия по хранению Плащаницы сообщает, что она не пострадала.

1998. Публичное выставление в честь столетия первой фотографии Плащаницы.

2000. (3 марта). Частное выставление для участников научного Симпозиума на тему "Туринская Плащаница: прошлое, настоящее и будущее".

2000. (12 августа - 22 октября). Публичное выставление по поводу Юбилейного года.

СПбДАиС – официальный сайт, 2001.
 

Petr

Военный трибун
Во ещё нашёл...



На Туринской плащанице нашли отпечаток еще одного лица
 

Michael

Принцепс сената
(о цитатe из Климента)

Но год рождения Христа всё равно падает на 2-1 г. до н.э. (т.е. Дедал в своей статье прав). Вы не считаете то, что последний год правления Августа - это первый год правления Тиберия.
Да нет, именно 3-й г. до н.э. Ноябрь 3 BCE получается, если отнять 194 года и 1 1/2 месяца от даты смерти Коммода (31 дек. 192), которая произошла при жизни автора. Этот же год получается, если считать 30 BCE за 1-й год Августа. 30-й год получается следующему по расчёту: если Август правил 43 полных года, и умер в 14-м году, то начал править в 14-43=-29=30 BCE году. Является он и логичной точкой отсчёта - победа над Антонием.

14 CE, Последний, неполный год 43-летнего правления Августа, был бы уже 44-м, он же 1-м годом Тиберия.

Но, вообще-то, из-за того, что сроки правления даны округлённо, в целых годах, могут действительно возникнуть ошибки. Так, если Вы просуммируете правление всех императоров от Августа до Коммодуса в первом списке, то в самом деле одного года недосчитаетесь.

(о цитатe из Сульпиция Севера)

Но вы опять сделали неправильный вывод, так как консульство Руфа и Сабина приходится на 4 г. до н.э., консульство Геминов - на 29 г. ...
Гм, а я действительно не проверил консулов. Вы правы, по консулам в самом деле получается 4-3 г. до н.э., а вот суммируя сроки правления - 3-2 до н.э. Я считал так: после рождения Христа 4 года Ирода + 9 лет Архелая + 17 лет Ирода II, итого 30 лет. А на 18 год Ирода = 31-й год жизни - распятие на кресте.

Если это не ошибка самого автора, то, наверное, сново дело в округлениях сроков правления. Вот про Ирода, например: правил 4 года после рождения Христа, которое произошло на 33-м году (т.е. после 32), а всего правил 37 (а не 36) лет.

....Следовательно, по Северу Иисус умер на 33-м году жизни.
На 32-м.

От 25 дек. 4 года до н.э. до весны (март-апрель?) 29 г. будет 31 год и около 3 месяцев. Это и есть время земной жизни Христа.

Север считает, что служение Христа длилось около года. Это одно из популярных мнений, второе (кстати, принятое Дионисием), то, что служение длилось 3 года, и так. образом Христос был распят в возрасте 33 лет.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Элия, поясните, что такое "право помощи".
Или вы так перевели другой термин?
 

Dedal

Ересиарх
(т.е. Дедал в своей статье прав).

Получается, Дедалу нужно пересмотреть свою статью


Господа, мне нет нужды что либо менять- эта статья не программная работа.
Я её привёл к слову , по итогам разговора с Ленселотом в другой ветке форума. Это только полемическая иллюстрация к циклу статей написанных год или два назад ,на портале «Христианство» о суде и казни Иисуса. Эта подборка должна была подтвердить возможность более значительного возраста Христа, что бы дало возможность связать Его с бурными событиями того времени. Да и эти статьи писались, как аргумент в споре совсем о иных вещах. Поэтому для меня это неактуально ,да и дело прошлое…:(
Давайте лучше резюмируем :
Какая из дат предложенных мной представляется уважаемым участникам наиболее предпочтительной?
 

Michael

Принцепс сената
Сказать вам честно, то может часть информации взята и из сети, и возможно именно из этой статьи. Статья ,как я уже говорил, писалась более года назад, я уже не помню всех источников, у меня сохранились только бумажные обрывки, с моими пометками которые цитировались тут по заданным Вами вопросам. Видимо я взял какую-то часть из источника в сети из коего черпал и Ваш профессор или же из самой его статьи. Это не важно, я думаю, но точно ,что этот источник далеко не единственный, поскольку часть источников, спокойно стоят у меня на книжных полках и посейчас.
Уважаемый Dedal,

я боюсь, по моей вине возникла путаница. Я не процитировал Ваше сообщение, на которое отвечал, и, мне кажется, что у Вас создалось впечатление, что я писал это по поводу Вашу статьи. Ничего подобного, статья мне понравилась (как я уже писал), и моих знаний просто не хватает, чтобы так с наскоку критиковать там что-либо или с иронией высказываться по поводу Ваших источников. Всё это относилось исключительно к Вашей последней календарной реплике. Я просто послал давно заготовленный ответ, и не заметил, что тема давно уже "уплыла" от отвечаемого сообщения.

По поводу Ваших источников. Я не вижу абсолютно ничего криминального в использовании интернета. Главное - что за книга, а не то, на каком она носителе. Разве что в интернет-текстах больше ошибок OCR, но это не принципиально важно. С другой стороны, я могу указать на недавно вышедший учебник хронологии Кудрявцевой, кажется. Печатное издание, рекомендовано для ист.факов ВУЗов, а откроешь - хочется громко плакать или же тихо застрелиться.

Проф. Дулуман, видный сетевой атеист, опубликовал в сети большую статью о нашем летоисчислении, дате рождества и древних календарях. Невежество этого человека в рассматриваемых вопросах настолько велико, а ахинея, которую он несёт там, настолько абсурдна, что это удивительно даже для преподавателя советского ВУЗа по научному атеизму. С тех пор, как я познакомился с его работой, фамилия Дулумана лично для меня - синоним невежственного, хоть и "остепенённого" человека. К сожалению, я порой встречаю ссылки на эту статью на уважаемый мной сайтах. Также цитаты из него порой приводят в подтверждение своего мнения некоторые участники ист. форумов. На самом же деле лучшее, что можно сделать по прочтении статьи - постараться полностью её забыть, там сложно отыскать предложение, в котором не было бы грубых фактических ошибок.

К сожалению, ещё в первом Вашем ответе был некий знакомый момент, который смутил меня, после второго же я разыскал его статью и сверил с Вашим текстом. Увы, местами фразы совпадают даже по формулировке (помню, меня ещё удивило, как это в Вашу грамотную и ясную речь вдруг попали странные предложения с несогласующимися членами). Я просто хотел сначала удостовериться у Вас, так ли это, а потом уже ответить на написанное.

Как Вы уже заметили, то статья совсем не о Дионисии и не о пасхалиях. Писалась с совсем иными задачами и по другим мотивам, кои я уже изложил в этой ветке.
Конечно, заметил. Но и я Вам отвечал нe на статью. Статью я сейчас второй раз перечитываю.

Да ...надеюсь Вы не огорчились, что это не я диктовал Клименту? sm_mrgr
Если серьёзно - очень огорчился. Было бы кого поспрашивать по поводу непонятных моментов.
smile.gif


С уважением,
Michael
 

Michael

Принцепс сената
Давайте лучше резюмируем :
Какая из дат предложенных мной представляется уважаемым участникам наиболее предпочтительной?
Моё лично мнение будет, увы, весьма деструктивно. Я считаю, что у нас абсолютно нет источников о рождении Христа, и поэтому дата может быть установлена только как дата распятия минус примерный возраст.

Если Вы считаете, что возраст был скорее 40, чем 30 - я не вижу тут противоречий.
 

Michael

Принцепс сената
Иисуса Христа распяли в пятницу(хотя я бы доказывал ,что была уже суббота)
Простите, что снова не по теме, но любопытно - как бы Вы это делали?

Я встречал доказательства, что воскресение было в субботу, но распятие, кажется, было в пятницу довольно однозначно.
 

Dedal

Ересиарх
Michael

Вот зараза.. Нашёл я Вашего проффесора статью... Таки да... :(
Куча записей, куча бумажек...Время прошло , забылось многое. Видимо я действительно ей пользовался (но где брал, откуда- убейте не помню) , поскольку часть текста мне очень знакома, но концовку точно не видел… .
Но то, что я использовал -я вроде проверял... Поскольку сам пару раз нарвался на откровенную ерунду в отличной теологической статье в сети , очень хороший теолог наплёл жутких исторических ошибок.
Ну да ладно… А что Вы квалифицируете как ошибки из использованного мной материала?
 

Dedal

Ересиарх
Если кратенько …
То суть аргументов в том, что все евангелисты были скорее греками , довольно далёкими от иудейских реалий и порядков . И пользовались они греческими понятиями времени начала и конца суток. А если взять описание синоптиками событий того дня, то распятие завершилось уже после заката солнца. Там слишком много событий для одного дня, начало казни было ближе к вечеру, продолжалась казнь часов 6.. Евангелист писал «И как уже настал вечер, потому что была пятница, то есть, день пред субботою» (Марк) стало видимо темнеть, значит село солнце , а значит суббота уже наступила, по иудейскому календарю . А если суббота наступила, то прикасаться к трупу и тем более, перемещать его и хоронить в субботу запрещено. Тело Иисуса должно было остаться на кресте до исхода субботы. Снять его могли только в субботу вечером, после заката без минут 19ч. так как суббота кончается позже, чем начинается.

Вот кстати, Вал был участником тогдашней дискуссии на «Христианстве» …
 

Michael

Принцепс сената
Как говорилось в одном анекдоте: "Вы не брезгливы, но невнимательны".

Воскресение и воскресенье - разные слова. sm_bleh
 

Michael

Принцепс сената
Если кратенько …
То суть аргументов в том, что все евангелисты были скорее греками , довольно далёкими от иудейских реалий и порядков . И пользовались они греческими понятиями времени начала и конца суток. А если взять описание синоптиками событий того дня, то распятие завершилось уже после заката солнца. Там слишком много событий для одного дня, начало казни было ближе к вечеру, продолжалась казнь часов 6.. Евангелист писал «И как уже настал вечер, потому что была пятница, то есть, день пред субботою» (Марк) стало видимо темнеть, значит село солнце , а значит суббота уже наступила, по иудейскому календарю . А если суббота наступила, то прикасаться к трупу и тем более, перемещать его и хоронить в субботу запрещено. Тело Иисуса должно было остаться на кресте до исхода субботы. Снять его могли только в субботу вечером, после заката без минут 19ч. так как суббота кончается позже, чем начинается.
Да нет, все три синоптических Евангелия говорят, что Христос умер до наступления субботы. Иначе его не могли бы снять с креста и похоронить!

Вот цитата из Марка:

34 В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламмб савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?
35 Некоторые из стоявших тут, услышав, говорили: вот, Илию зовет.
36 А один побежал, наполнил губку уксусом и, наложив на трость, давал Ему пить, говоря: постойте, посмотрим, придет ли Илия снять Его.
37 Иисус же, возгласив громко, испустил дух.

Как видите, дело было около 9 часов (т..е 3 часа дня по-нашему).
 

Dedal

Ересиарх
Так я собственно и говорил, что синоптики будучи греками пользовались своим отсчётом времени- то есть с рассвета , а не с заката. Потом насыщенные события того дня никак не могли уместится в световой день , несколько этапов судов в разных местах ,сначала так называемый «синедрион» , потом Пилат, суд Агриппы , опять Пилат, публичный базар, бичевание , дорога к месту, казнь весьма продолжительная…. Всё это никак не могло влезть в несколько часов …. Отсюда и вывод : синоптики пользовались «греческим временем» . Такова была во всяком случае система доказательств...небезупречная впрочем... ;)
 
Верх