Колчак и атаманщина

[b-graf]

А что общего у Колчака и кадетов?

Расстреляли его вместе с бывшим членом Госдумы от кадетов

Стало быть - гражданская война продолжалась бы до тех пор, пока не выявился один победитель.

Так противника бы не было бы - только большевики были таким противником, которого можно было победить только военным путем. Все остальные склонны были договориться, если не напрямую, то через "средостение" (т.е. да, вряд ли эсеры и монархисты могли бы это сделать непосредственно, но при наличии кадетов - почему нет). Поэтому при победе белых наиболее вероятен правокадетский консенсус, с компромиссами как справа, так и слева. Совсем правый (или левый, эсеровский) вариант тоже возможен, но менее вероятен (только в случае нового провала кадетов), репутация самих правых была подмочена прогерманской ориентацией в 1918 г. Насчет непредрешенчества, диктатуры и Учредительного собрания - все были в общем-то за, но не в прежнем составе (по новой его избирать).

 

[Val]

Поэтому при победе белых наиболее вероятен правокадетский консенсус, с компромиссами как справа, так и слева.

Троллите? Ну-ну...

 

[b-graf]

Гражданская администрация как у Колчака, так у Деникина - в большой доле кадетская, включая пропаганду кстати. Скорее всего в случае победы так было бы и на общероссийском уровне. Разбавили бы деятелями справа и слева: эсеров - на минтруда, монархистов каких-нибудь - на госконтроль, например, или на полицию (но по этому пункту еще торг был бы наверняка). А военные после демобилизации потеряли бы свое значение, т.к. после победы у белых была бы та же проблема, что и у большевиков - в условиях разрухи большая армия мирного времени невозможна (она бы недотягивала по численности до царской).

 

[Val]

Гражданская администрация как у Колчака, так у Деникина - в большой доле кадетская, включая пропаганду кстати.

Правильно. Загнали "под лавку" тех, в ком меньше всего нуждались

Скорее всего в случае победы так было бы и на общероссийском уровне. Разбавили бы деятелями справа и слева: эсеров - на минтруда, монархистов каких-нибудь - на госконтроль, например, или на полицию (но по этому пункту еще торг был бы наверняка). А военные после демобилизации потеряли бы свое значение, т.к. после победы у белых была бы та же проблема, что и у большевиков - в условиях разрухи большая армия мирного времени невозможна (она бы недотягивала по численности до царской).

Неверно. Военные в случае победы белых заняли бы все ключевые посты, как "спасители Отечества", т.к. они играли роль как военного, так и политического руководства, чего у красных не было.

 

[LMs]

разве в Правительстве Колчака входили военные кроме естественно военного министра

 

[b-graf]

Правильно. Загнали "под лавку" тех, в ком меньше всего нуждались
Неверно. Военные в случае победы белых заняли бы все ключевые посты, как "спасители Отечества", т.к. они играли роль как военного, так и политического руководства, чего у красных не было.

Единицы (и скорее всего в МВД, как это бывало и ранее), если же "массовое трудоустройство", тогда банально губернаторы (т.е. по линии МВД того же), т.к. большинство некомпетентно в многочисленных отраслях гражданского управления (среди военных тоже много выдвиженцев военного времени без опыта даже цензового командования). После победы белых как раз решающие задачи стояли бы перед "гуманитариями" (юристами, экономистами и т.п.), т.к. в социальных реформах без них никак нельзя было бы обойтись. Ближайший аналог в реальности - врангелевское правительство (т.к. отказались от непредрешенчества, стали проводить реформы), а по составу оно - прежняя либеральная бюрократия, октябристы, кадеты. В общероссийском случае туда добавились бы какие-нибудь областники (кубанцы, сибиряки, украинцы), а они обычно левые кадеты или левее кадетов.

 

[garry]

Тут ещё очень важно нацеленность той или иной политической силы на модернизацию страны. Вот большевикам эта черта была присущая в очень сильной степени. А что с этим обстояло у белых (я просто не очень в курсе)? Кажется, они больше склонялись к консерватизму в этом вопросе, (что вообще свойственно фашистам),  нет?

а что Вы подразумеваете под модернизацией? Если брать период Гражданской войны, то заметно, что в районах, контролируемых белыми экономической положение было лучше, чем в регионах красных. Стабильнее валюта, предприятия работали стабильнее и т.д. Другой вопрос, что их территории были окраина ми с относительно малочисленным населением и промышленной базой, что и стало причиной их поражения. А что касается антимодернизма консервативным диктатур. Вот если взять того же Франко, то в его диктатуре есть 2 эпохи. С 39 по 57 год это была консервативная диктатура с низким экономическим ростом, а с 57 года он вдруг стал проводить реформы, при этом в 60-е у Испании был самый высокий экономический рост. Т.е. модернизация Испании произошла при том самом консерваторе Франко, хотя и не сразу. И здесь вопрос упирается в вопрос личности диктатора, кто он будет?

Колчак был совершенно лишён качеств политического руководителя. За Врагеля в этом смысле ничего сказать не могу.

Колчак имел навыки блестящего организатора. Его полярная экспедиция по спасению Толля стала возможна только благодаря его и только его таланту организатора. Без его энергии экспедиция не состоялась бы. Да и флотом он руководил относительно неплохо. Да и смог же он добиться, чтобы Деникин, Юденич и Миллер ему подчинились. Вы, видимо, смотрите на конец его армии, конец 19 года, когда уже в условиях поражения он не смог сохранить власть, расслабился с чехами и союзниками? Но это как раз момент развала фронта, когда что-либо сделать было поздно. Впрочем в похожей ситуации Врангеля смог остановить развал, а потому был сильнее Колчака, как политик. Что касается Врангеля, то он как раз был очень хороший политик, сместил Деникина в момент полного развала фронта, смог удержать Крым, сумел договориться с поляками, союзниками, Кубанцами и т.д. Его поражение - это поражение исключительно из-за слабости и малочисленности его армии и отсутствия ресурсов. Впрочем Врангель был самый правый из лидеров белых, гораздо правее Деникина и Корнилова, которые были правые республиканцы и близки кадетам, к тому же выходцы не из элиты - внук крепостного и сын казака, а он был был барон и монархист.

 

[LMs]

да если бы сместил... в том то и дело, что в момент развала он отказался от насильственного смещения Деникина, и только в Крыму уже Деникин передал власть

 

[Val]

а что Вы подразумеваете под модернизацией?

Устранение тех структурных причин, которые вызвали революцию. У большевиков я это вижу, а у белых - нет.

Если брать период Гражданской войны, то заметно, что в районах, контролируемых белыми экономической положение было лучше, чем в регионах красных. Стабильнее валюта, предприятия работали стабильнее и т.д.

Это как раз и показывает, что управленческая деятельность красных была более адекватной, чем у белых. Потому что пока Гражданская война шла, важнейшей задачей было не обеспечение экономического роста, а мобилизация усилий для одержания победы. Красные это смогли сделать и победили, белые - не смогли и проиграли.

С 39 по 57 год это была консервативная диктатура с низким экономическим ростом, а с 57 года он вдруг стал проводить реформы, при этом в 60-е у Испании был самый высокий экономический рост.

Испания и Россия столкнулись с совершенно различными историческими вызовами.

Колчак имел навыки блестящего организатора. Его полярная экспедиция по спасению Толля стала возможна только благодаря его и только его таланту организатора. Без его энергии экспедиция не состоялась бы. Да и флотом он руководил относительно неплохо. Да и смог же он добиться, чтобы Деникин, Юденич и Миллер ему подчинились. Вы, видимо, смотрите на конец его армии, конец 19 года, когда уже в условиях поражения он не смог сохранить власть, расслабился с чехами и союзниками? Но это как раз момент развала фронта, когда что-либо сделать было поздно. Впрочем в похожей ситуации Врангеля смог остановить развал, а потому был сильнее Колчака, как политик. Что касается Врангеля, то он как раз был очень хороший политик, сместил Деникина в момент полного развала фронта, смог удержать Крым, сумел договориться с поляками, союзниками, Кубанцами и т.д. Его поражение - это поражение исключительно из-за слабости и малочисленности его армии и отсутствия ресурсов. Впрочем Врангель был самый правый из лидеров белых, гораздо правее Деникина и Корнилова, которые были правые республиканцы и близки кадетам, к тому же выходцы не из элиты - внук крепостного и сын казака, а он был был барон и монархист.

Вы пишите о чём угодно, но только не о том, о чём шла речь выше. Ещё раз повторяю: Колчак был никудышным политиком. Он не понимал сути политической деятельности, политических законов. Вот, скажем, будучи Верховным правителем, он, по сути, распродавал страну иностранцам. А ведь, если бы он победил и установил свою власть в Москве или Петрограде (предположим такое развитие событий!) - с ними пришлось бы расплачиваться. Как бы это могло выглядеть? Это сам по себе интересный вопрос. А то апологеты белых совершенно упускают его из вида, будто бы, придя к власти по итогам Гражданской войны, те могли осуществлять её совершенно независимо и суверенно. Но ведь это не так.

 

[LMs]

Устранение тех структурных причин, которые вызвали революцию. У большевиков я это вижу, а у белых - нет.

Большевики в итоге подавили революцию - крестьянскую революцию - в крови. Правда параллельно они допустили НЭП. Но - временно. И так и не предоставили землю в частную собственность.

 

[Val]

Большевики в итоге подавили революцию - крестьянскую революцию - в крови. Правда параллельно они допустили НЭП. Но - временно. И так и не предоставили землю в частную собственность.

Не понял - к чему это написано?

 

[LMs]

Одной из причин, вызвавших революцию, был земельный вопрос. Нельзя сказать, чтобы большевики его решили так, как хотелось бы крестьянам.

Обещали - да, сделали так, чтобы им поверили. Использовали для захвата власти.

Или другая причина, вызвавшая революцию - желание "общества" иметь ответственное министерство и вообще желание либеральной демократии "порулить".

Отнюдь нельзя сказать, что при большевиках "обществу" была дана такая возможность.

При этом, конечно, они решили вопрос промышленной мобилизации страны.
Такой ценой, на которую никогда не рискнули бы никакие правые черносотенцы.

Но ненадолго всего этого хватило. Семьдесят не такой уж и значительный по историческим меркам срок. Значит, и здесь у них могли быть просчеты.
Отсутствие экономической мотивации производителя, например.

 

[Val]

Одной из причин, вызвавших революцию, был земельный вопрос. Нельзя сказать, чтобы большевики его решили так, как хотелось бы крестьянам.

Обещали - да, сделали так, чтобы им поверили. Использовали для захвата власти.

Или другая причина, вызвавшая революцию - желание "общества" иметь ответственное министерство и вообще желание либеральной демократии "порулить".

Отнюдь нельзя сказать, что при большевиках "обществу" была дана такая возможность.

При этом, конечно, они решили вопрос промышленной мобилизации страны.
Такой ценой, на которую никогда не рискнули бы никакие правые черносотенцы.

Но ненадолго всего этого хватило. Семьдесят не такой уж и значительный по историческим меркам срок. Значит, и здесь у них могли быть просчеты.
Отсутствие экономической мотивации производителя, например.

Конечно, земельный вопрос большевики решили - крестьяне получили землю. Именно это стало одной из важнейших причин, позволивших большевикам укрепить свою власть. Я просто не понимаю - о чём тут спорить.
Что касается вопроса об "ответственном министерстве", иначе говоря - о приходе буржуазии к власти, то он, как показали дальнейшие исторические события, был полностью надуманным и неактуальным. Буржуазия в России и тогда, и сегодня, спустя сто с лишним лет, не может сформировать политический класс, а власть способна эффективно осуществлять свою деятельность лишь на совершенно иных принципах - принципах деспотизма и централизации. Так что большевики и не думали решать вопрос об "ответственном министерстве" - они просто сняли его с повестки дня, как неактуальный.
Далее. При большевиках (и их политических наследниках) Россия превратилась в великую державу. Всегда в истории обретение страной такого статуса рассматривается как несомненное достоинство, как победа. Сколько продолжалось действие этого статуса - другой вопрос, но в любом случае это некий ограниченный срок. Революция и победа в Гражданской войне стали важнейшей предпосылкой для такого прорыва.
Что произошло потом, в конце прошлого века - это уже совсем другая история, со своими причинами и следствиями и со своими критериями обсуждения. Но в любом случае историческую победу большевиков отрицать глупо. Скажем, Британия видела цель своего участия во ВМВ в том, чтобы сохранить империю. Империя, как известно, после 1945г довольно быстро прекратила своё существование. Но из этого никак не следует, что цели, которую Англия преследовала в той война, она не достигла.

 

[LMs]

Крестьяне получили землю не в собственность.

Более того, коллективизация лишила их и той собственности, что была у них при Царе.
Вряд ли они этого хотели.

Победу большевиков отрицать невозможно (если конечно не представлять Сталина как отдельную фигуру, которая по факту старых большевиков физически уничтожила).

Но в созданной ими системе могли бы ть мины замедленного действия, рванувшие в момент кризиса перестройки. Напр., создание национальных территориальных единиц, да еще и в таких границах, та же Украина, объединившая совершенно разнородные элементы - Крым, Донбасс, Одессу и Галичину.

Полная национализация и лишение экономической инициативы тоже могла быть такой миной.

 

[Val]

Намедни посетил заседание исторического клуба, где заслушивались и обсуждались доклады на тему Брестского мира. В ходе обсуждения были высказаны некоторые весьма продуктивные мысли, которые я бы сформулировал следующим образом.
Помимо гениальности Ленина, сумевшего еще в эмиграции и затем - по приезду в Россию, сделать блестящий анализ исхода мировой войны, победа красных в мировой войне определялась и объективными причинами. Прежде всего, это историческая обреченность белого движения, которое не сумело выйти за рамки прежней помещичьей парадигмы, приведшей империю к краху. И второе обстоятельство: большевики смогли "перезагрузить" международную ситуацию, избавившись от зависимости от Антанты.

 

[b-graf]

В Гражданской войне главный феномен ИМХО - лоховство красной стороны в 1918 г. .

Т.е. как они, имея все карты на руках (безбрежно популистскую программу, большую фору в гос.строительстве, возможность лавирования на международной арене в условиях продолжающейся ПМВ и т.п.), сумели допустить самоорганизацию своих противников в той степени, что это вызвало серьезные продолжительные боевые столкновения (пусть и "понарошечные" по меркам прошедшей ПМВ). Ведь по итогам зимы 1917/18 г.г. положение антибольшевистских сил и так было безнадежным, если иметь в виду расчет опоры их только на свои силы. Только наличие новых лимитрофов, связанных с германской оккупацией, давало некоторые надежды (относительная слабость РСФСР в новых границах, и что в случае чего можно использовать украины и эстонии как базу). Но летний успех контрреволюции неожиданно превзошел все возможные ожидания, какие могли бы быть на момент празднования Первомая 1918 г.

 

[Val]

Но летний успех контрреволюции неожиданно превзошел все возможные ожидания, какие могли бы быть на момент празднования Первомая 1918 г.

В самом деле - кто бы мог предположить, что противники большевиков получат столь многочисленную иностранную поддержку?

 

[LMs]

а что большевики могли сделать хотя бы с Доном?

Дон просто не признал переворота и все. Пришлось уговаривать военной силой

 

[Val]

Это верно. Мирно расставаться со своими сословными привилегиями казачки никак не желали.

 

[Cahes]

В самом деле - кто бы мог предположить, что противники большевиков получат столь многочисленную иностранную поддержку?

Вы про чехословацкий корпус? И действительно, ну кто же мог ожидать, что на команду разоружится и уйти в концлагерь эти чуваки так отреагируют? Прямо рояль в кустах. Непросчитываемые варианты