Колониальная и национальная политика в РИ

[worden]

Точно нет. Можно было перейти на сторону царских властей и никто бы не трогал. Были так называемые "мирные чеченцы". То есть гасили за сопротивление, а не за то что чеченцы. Поэтому это не есть этнические чистки.

http://www.budetinteresno.narod.ru/kraeved...d_vin_nogay.htm

 

[Эльдар]

Старообрядцы да - были поражены
А мусульмане разве были? Ну разве что при позднем Петре I (и возможно до 1740-х?)?

Помимо старообрядцев, можно вспомнить иудеев и протестантов некоторых конфессий.

Мусульмане в правах не поражались, по большому счету, если не считать некоторых ограничений(формальных или фактических) на занятие гос. и военных должностей, прав на вступление в брак и прав владения крепостными.

Вместе с тем различным группам иноверцев/инородцев были предоставлены различные специальные права и привелегии, которые не всегда были у православных. От самоуправлени до владения землей и отсутствия воинской повинности.

 

[Эльдар]

Кстати, а во время Кавказской войны действительно были распространены убийства женщин и детей русскими солдатами и казаками во время карательных операций? Или там убивали в основном тех, кто воевал с оружием в руках?

Такие явления происходят на любой войне, особенно "партизанской" в т.ч. и по настоящее время.
Тогда представления о гуманизме были другие, и до 20-го века карательная операция против мирного населения (а также например изгнания местного населения) не воспринималось как военное престепление или гуманиарная катастрофа.

 

[leszcz]

Помимо старообрядцев, можно вспомнить иудеев и протестантов некоторых конфессий.

Были и другие, хотя бы униаты. Царским властям удалось довольно безпроблематично уничтожить униатство, но были и такие случаи

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%B8%D0%BA%D0%B8

 

[Val]

Тогда представления о гуманизме были другие, и до 20-го века карательная опеъяснялась именнорация против мирного населения (а также например изгнания местного населения) не воспринималось как военное престепление или гуманиарная катастрофа.

Я думаю, что эти слова надо понимать с точностью до наоборот. До 20в. отношение к мирному населению во время войн с участием европейских государств было более гуманным, чем в следующем столетии. Жестокость по отношению к жителям Кавказа со стороны русских войск объяснялась именно тем, что они воспринимались как "дикари". В частности, потому что на Кавказе отсутствовало чёткое разделение между комбатантами и некомбатантами.

 

[Alamak]

Это потому, что их старики, женщины и даже дети тоже сражались (т е они комбатанты), а не потому, что они дикари
Кстати даже арабов в кажется нач 8 в поразило, что Дагестанская женщина зарезала араба (взявшего её в добычу), когда он того не ожидал

 

[Эльдар]

Я думаю, что эти слова надо понимать с точностью до наоборот. До 20в. отношение к мирному населению во время войн с участием европейских государств было более гуманным, чем в следующем столетии. Жестокость по отношению к жителям Кавказа со стороны русских войск объяснялась именно тем, что они воспринимались как "дикари". В частности, потому что на Кавказе отсутствовало чёткое разделение между комбатантами и некомбатантами.

С "участием европейских государств" не значит между европейскими государствами.
Кроме того, период до 20 века не ограничивается веком 19-м. Взять хотя бы католико-протестантские войны.

В любом случа, то что считалось допустимым в отношении дикарей в 19-м веке, в 20-м стало недопустимым, ну или по крайней мере предосудительным.

 

[LMs]

Довольно разумный подход. Но неплохо бы использовать его также по отношению к испанцам и ацтекам, английским колонистам и ирокезам... И т.д.

Не упуская из внимания тот момент, что ни ацтеки, ни ирокезы отнюдь не стремились к ответной экспансии против Англии и Испании.

 

[Rzay]

Приносит инородец жалобу, что он со скотом вытеснен из такой-то долины крестьянином пасечником-пчельником.

— Да не мог он у тебя всю землю отнять, потому что он под пасеку, наверное, арендовал не более 2-х или 3-х десятин, а остальное он не имеет права брать! — отвечают ему.

— Какое! он говорит, что на 7 верст ему кругом земля принадлежит, и нас на 7 верст прогнал, — отвечает наивный инородец.[619]

При рассмотрении же обстоятельств оказывается, что прогнавший не только на 7 верст права не имел, но и 3-мя десятинами пользовался самовольно, тайно.

В другой раз инородцы в лесах Алтая жаловались, что к ним, в их владения, въезжают крестьяне собирать орехи и отнимают у них промысел.

— Но ведь леса в пользовании вашем, и кто въезжает за промыслом, должен получить билет на это право, — отвечают им.

— Да они без билета въезжают и обивают орех, да еще портят кедр.

— Зачем же вы их пускаете? У вас власть, есть волостные начальники, своя полиция, можете составить акт, можете выгнать их.

— Да куда их не пускать, они нас же бьют!

И вот целая волость не может справиться с артелью крестьян, выехавшею на промысел. Тут уж ничего не поделаешь.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ru...odcy_altaja.htm

 

[worden]

Не упуская из внимания тот момент, что ни ацтеки, ни ирокезы отнюдь не стремились к ответной экспансии против Англии и Испании.

По нормам того времени экспансия отнюдь не считалась чем-то плохим.

Чукчи тоже не планировали походы на Москву.

 

[Val]

С "участием европейских государств" не значит между европейскими государствами.
Кроме того, период до 20 века не ограничивается веком 19-м. Взять хотя бы католико-протестантские войны.

В любом случа, то что считалось допустимым в отношении дикарей в 19-м веке, в 20-м стало недопустимым, ну или по крайней мере предосудительным.

Первое Ваше замечание принимаю. Конечно, я имел в виду именно войны между европейскими государствами. Что касается периода, который я имел в виду, то это 19 и, отчасти, 18 век. В 20 в произошла общая дегуманизация войны по сравнению с этим периодом. Это касается как отношения к мирному населению, так и к военнослужащим.

 

[Эльдар]

Первое Ваше замечание принимаю. Конечно, я имел в виду именно войны между европейскими государствами. Что касается периода, который я имел в виду, то это 19 и, отчасти, 18 век. В 20 в произошла общая дегуманизация войны по сравнению с этим периодом. Это касается как отношения к мирному населению, так и к военнослужащим.

А в войнах, где европейским государством является только одна из сторон (в т.ч. в партизанских войнах) 20-м веке произошла дегуманизация или гуманизация?

 

[Val]

А в войнах, где европейским государством является только одна из сторон (в т.ч. в партизанских войнах) 20-м веке произошла дегуманизация или гуманизация?

Думаю, что здесь больших перемен не произошло.

 

[Эльдар]

Думаю, что здесь больших перемен не произошло.

Т.е. в 19-м веке события в деревне Сонгми вызвали бы такой же резонанс и получили бы такую же оценку как в 20-м?

 

[Val]

Т.е. в 19-м веке события в деревне Сонгми вызвали бы такой же резонанс и получили бы такую же оценку как в 20-м?

В 19 в СМИ не были ещё такой могущесмтвенной силой. Только и всего. И не было конвенций о правилах и обычаях войны.

 

[Эльдар]

В 19 в СМИ не были ещё такой могущесмтвенной силой. Только и всего.

И все-таки какую оценку получили бы эти события?

И не было конвенций о правилах и обычаях войны.

Конвенция и сейчас не распространяется на партизанские войны и войны против стран не присоединившихся к ней.

 

[Val]

И все-таки какую оценку получили бы эти события?

Я не знаю. А почему Вы спрашиваете?

 

[Эльдар]

Я не знаю.

Таких эпизодов в разных колониальных войнах 19-го века было множество(можно даже сказать, что такие действия армии были нормой) и они не получали негативной оценки.

А почему Вы спрашиваете?

В рамках обсуждаемого вопроса это могло бы проиллюстрировать как изменилось отношение к геноциду мирного(или условно мирного) населения.

 

[Val]

В рамках обсуждаемого вопроса это могло бы проиллюстрировать как изменилось отношение к геноциду мирного(или условно мирного) населения.

Возможно. Но я говорил о другом: о том, что в 20в произошла дегуманизация в способах ведения войн между т.н. "цивилизованными" нациями.

 

[Эльдар]

Возможно. Но я говорил о другом: о том, что в 20в произошла дегуманизация в способах ведения войн между т.н. "цивилизованными" нациями.

Началось-то все с обсуждения войны на Кавказе.