Колыбель демократии

[Гость_Магид_*]

А раннем или позднем Риме мне сложно судть. Я не много знаю об этой цивилизации. Кроме того априори она мне крайне не симпатична.
Что касается рабства в архаической и классической Греции. Основой экономики оно не было, во всяком случае в большинстве полисов (особый случай Спарта с ее илотами, где свободные граждане не работали). Напротив, в Афинах и ряде других полисов (а их были сотни) рабство могло играть более или менее значительную роль, но основой экономики скорее всего не было. Большинство афинян были мелкими ремеслениками, торговцами и свободными крестьянами, а не рабовладельцами. Развитие рабовладения это только часть процесса имущественного расслоения. Последнее, ко временам Платона привело к тому, что "полис разделился на две общины- богатых и бедных". И, как свидетельствует Исократ, граждане "закалывали друд друга, как жертвенных животных", а разорение ближнего приносило им большую радость, чем находка клада. Уже во времена Перикла имеет место возрастающая люипенизация афинского населения, которое разоряется в конкурентной борьбе и все более зависит от помощи общины. А община вынуждена по этой причине развивать империалистическую экспансию, подчиняя себе иные полисы. Т.н. радикальная демократия становится, как отмечает Виппер, главной империалистической силой в Афинах.
Иными словами никакое самоуправление не может существовать в классовом обществе, где существуют бедные и богатые, деньги и собственность. Это и есть один из главных уроков афинской полисной демократии. Она была подлиной, в отличие от демократии современной, так как была прямой и вся политическая жизнь находилась в руках граждан. Однако классовое расслоение ее уничтожило. Рабство было не причиной прямой демократии, а сиволом и симптомом ее гибели.

 

[L'Osha]

Численность рабов в Афинах оценивапют от 30 до 50% общего населения. БольшАя их часть(не все) была в сельском хозяйстве.

 

[magidd]

Численность рабов в Афинах оценивапют от 30 до 50% общего населения. БольшАя их часть(не все) была в сельском хозяйстве.

Комментарий
Говоря об оценке численности рабов в Афинах следует иметь в виду две вещи. Во-первых когда. Во-вторых- кто об этом пишет.
Единого мнения о численности рабов в Афинах нет. Историки ссылаются на разные источники.
Известно лишь несколько вещей.

1) Рабство в Греции гомеровского периода носило патриархальный характер и не было широко распросранено.

2) Количество рабов постепенно расло в архаический период по мере развития рыночных отношений, а так же вследствие войн в рабство попадала часть населения, за долги, или будучи захваченна. А положение рабов при этом ухудшалось. Очевидно есть какая-то закономерность между развитием рынка и ростом рабовладения. Не просто в Греции, а ВООБЩЕ. Нечто подобное, кажется, имело место и в Риме, но это относится и Европе позднего Ср-вья и нового времени. Первоначальное развитие капитализмо было связано с созданием рабовладельческих систем, превосходящих по своим масштабам все, что имело место до этого. Только из Африки было вывезено около 20 млн. обращенных в рабство жителей, десятки миллионов жителей Южной Америки погибли на рабовладельческих рудниках, а как отмечал Хохбаум: "Колониальная торговля рабами создала текстильную промышленность и продолжала питать ее. В XVIII в. она развивалась на территориях, прилегающих к главным колониальным портам Бристоля, Глазго, особенно Ливерпуля, крупного центра работорговли. Каждая фаза ее была бесчеловечна, но быстро растущая торговли хлопком способствовала развитию работорговли. Фактически работорговля и торговля хлопком идут рука об руку. Африканские рабы покупались в одной партии с индийским хлопком, но когда приток этих товаров остановился из-за войны или революции в Индии или по соседству с ней, Ланкашир был на краю гибели. Плантации хлопка в Вест-Индии, куда доставлялись рабы, производили большую часть хлопка-сырца для британской промышленности, и в ответ плантаторы покупали чеки Манчестерской хлопковой компании в больших количествах. Все это продолжалось до тех пор, пока подавляющая часть ланкаширского хлопкового экспорта не пошла на смешанные афроамериканские рынки. Ланкашир позднее внес свой вклад в работорговлю, сохраняя ее, поскольку после 1790-х годов поставка рабов из Южных Соединенных Штатов была продолжена и определялась ненасытными и стремительно возрастающими потребностями фабрик в Ланкашире, для которых они поставляли большую часть хлопка-сырца."


3) Некоторые проводившиеся в Греции реформы способствовали обращению вспять этой тенденции, так как были нацелены на освобождение части рабов. Однако радикальным образом они не решали проблему.

4) Насколько мне известно среди современных историков вобщем не принято считать экономику Афин и, тем более, других полисов, основанной на классическом рабстве. Дело еще и в том, на что Вы сослались, говоря о с.х. многие авторы полагают, что там существовали сложные отношения зависимости между людьми. Разные формы и степени этой зависимости совершенно не сводимы к классическому рабству, причем это верно особенно применительно к с.х.

5) Миф советских историков о греках, имеющих возможность участвовать в общ. жизни потому, что их обслуживали рабы, не имеет под собой ничего общего с реальностью, так как большинство демоса составляли небогатые торговцы, ремесленники, моряки и крестьяне, зарабатывавшие на жизнь собственным трудом.

 

[Digger]

Я совершенно не согласен с Вами. И именно потому не согласен, что Вы верные приводите факты, но совершенно не логично их интерпритируете.Да, Афины заложили основы демократии, и более того, свободы личности и равноправия (исономии). Да, они породили великую цивилизацию. И- да, афинский демос очень часто преследовал или казнил своих величайших представителей, а некоторые из этих представителей, в свою очередь манипулировали демосом. Все это верно. Но видя картину в целом, Вы совершенно неверные даете оценки. На уровне оценок цельная картина у Вас вдруг распадается!
Афинская философия, театр, демократия, и т.д. были порождением свободной дискуссии, борьбы мнений, вольного поиска истины. Философия диалогична по определению, театр был инкорпорирован в общественную жизнь и обсуждал жизненно важные для полиса вопросы, политики обращались к народу и должны были ДОКАЗАТЬ свою правоту. Схожие механизмы породили философию, театр, искусство и демократию. Но так же верно и то, что общество пользовалось своими свободами так, что подчас казалось: лучше бы этих свобод вовсе не было. Афины, да и прочие демократические полисы дали миру великую цивилизацию, они же и разрушали ее. Эта культура породила Сократа и убила его. А вот наша сегодняшняя тоталитарная реальность, прикрытая демократическим флером, НЕ В СИЛАХ дать миру Сократа. В этом смысле (и только в этом!) ей НЕКОГО убивать.
Я совершенно не согласен с подходом, при котором рассматривают достижения греческой и (в частности, но и прежде всего) афинской цивилизации в отрыве от ее общества, от ее политической и социальной динамики. Это неверно с точки зрения исторического анализа, так как необходимым я полагаю видеть культуру в ее целостности.

А я это вижу совершенно иначе. Вот Вы пишите, будто театр был порождением свободной дискуссии. И это неверно. Греческий театр родился из религиозных мистерий (как впрочем и современный, родившийся из средневековой литургии и инсценированных представлений "страстей Христовых). и родился он в эпоху тиранов. При этом театр процветал даже в тех греческих городах, где демократии вообще никогда не было, а всегда правили либо цари, либо тираны. Более того. Само появление театра не имеет никакого отношения ни к демократии, ни к "свободе". Напомню, что театр процветал даже в таких традиционно не демократических культурах, как Китай и Япония. Вы говорите что "Афинская философия, театр, демократия, и т.д. были порождением свободной дискуссии, борьбы мнений, вольного поиска истины". И это верно, но вот какая странность. Всё это и даже больше возникло и в других культурах и даже значительно раньше, чем появилось само слово "Эллада". Философы в избытке жили на деспотичном Востоке. Более того, греческим учёным и философам значительно комфортнее жилось под покровительством тиранов и царей, чем под властью неуправляемого и завистливого демоса. Все те вершины научного и культурного развития, каких достигли Афины в 5-ом веке были достигнуты, а нередко и превзойдены, в других культурах, будь то эллинистические культуры или культуры Древнего Востока. Я напомню, что ни грекам вообще, ни афинянам в частности, так и не удалось создать свод общечеловеческих понятий и принципов глобального масштаба. А вот на Древнем Востоке, не знавшем ни демократии, ни понятий свободы личности родилась Библия, по которой живёт так или иначе большая часть человечества.
Вывод: достижения науки, культуры, философии не имеют никакого отношения к тому или иному общественно-политическому строю. Единственный их источник - это сам человек, с его индивидуальностью, без всякой связи с обществом. Греческие же полисы, и в особенности Афины, лишали человека этой самой индивидуальности, превращая его лишь в одного из членов общины и заставляя его подчиняться общей серой массе. И эта система потому и исчезла, что не выдержала экзамена временем. Сильные организованные греческие монархии без всякого труда растоптали общество завистливых демагогов. Пусть это будет Вам уроком.

 

[L'Osha]

Комментарий
Говоря об оценке численности рабов в Афинах следует иметь в виду две вещи. Во-первых когда. Во-вторых- кто об этом пишет.
Единого мнения о численности рабов в Афинах нет. Историки ссылаются на разные источники.
Известно лишь несколько вещей.

1) Рабство в Греции гомеровского периода носило патриархальный характер и не было широко распросранено.

Согласен.

2) Количество рабов постепенно расло в архаический период по мере развития рыночных отношений, а так же вследствие войн в рабство попадала часть населения, за долги, или будучи захваченна.

Согласен.

А положение рабов при этом ухудшалось. Очевидно есть какая-то закономерность между развитием рынка и ростом рабовладения. Не просто в Греции, а ВООБЩЕ.

давайте попробуем поискать.

3) Некоторые проводившиеся в Греции реформы способствовали обращению вспять этой тенденции, так как были нацелены на освобождение части рабов. Однако радикальным образом они не решали проблему.

Например?

4) Насколько мне известно среди современных историков вобщем не принято считать экономику Афин и, тем более, других полисов, основанной на классическом рабстве. Дело еще и в том, на что Вы сослались, говоря о с.х. многие авторы полагают, что там существовали сложные отношения зависимости между людьми. Разные формы и степени этой зависимости совершенно не сводимы к классическому рабству, причем это верно особенно применительно к с.х.

Есть мнение и не только мое, что приняв оценку Гомма мы будем наиболее близки к реальности.

5) Миф советских историков о греках, имеющих возможность участвовать в общ. жизни потому, что их обслуживали рабы, не имеет под собой ничего общего с реальностью, так как большинство демоса составляли небогатые торговцы, ремесленники, моряки и крестьяне, зарабатывавшие на жизнь собственным трудом.

В конце концов не каждый же день собрания проводились.

 

[L'Osha]

Сильные организованные греческие монархии без всякого труда растоптали общество завистливых демагогов. Пусть это будет Вам уроком.

Общество разобщенных крикливых базарных кликуш разгромило утонченное восточное воинство Ксеркса.

 

[Lanselot]

Магидд, Вы путаете совершенно разные эпохи в диапазоне почти тысячи лет.
Ахейцы, архаическая Греция и Греция времен Афинского союза - это совершенно разные системы. И именно в последнем случае, как и в поздней республике Рима рабы преобладали.
Так вот, фокус в том, что некое "зарождение демократии" со всеми уточнениями, приведенными в этой теме, кое как существовали только в позднее время. И ахейская цивилизация и архаическая Греция не имели никаких демократических особенностей, кроме разве что определенных пережитков родового строя.

 

[Digger]

Сильные организованные греческие монархии без всякого труда растоптали общество завистливых демагогов. Пусть это будет Вам уроком.

Общество разобщенных крикливых базарных кликуш разгромило утонченное восточное воинство Ксеркса.

Это как раз и есть тот пример, когда талантливые предводители спасли эту толпу от катастрофы. Без Мильтиада не было бы Марафона, а как отблагодарили его афиняне? Наложили на него непомерный штраф. И кто выплачивал этот штраф? Сын Мильтиада, Кимон, тот самый который и превратил Афины в морскую империю. А как отблагодарили его сограждане? Подвергли остракизму. Где бы были Афины без Фемистокла и его Саламина? Были бы ещё одной сатрапией. А как они его отблагодарили? Тоже ппредали остракизму. Да, афиняне умели махать мечами и вёслами и имели волю к победе. Они даже были достаточно благоразумны, чтобы в минуту опасности доверить себя профессиональным стратегам, способным привести к победе. Но у них никогда не было чувства благодарности к ним и преследуя собственных вождей им даже в голову не приходило, что они себя губят. Победу над персами они присваивали себе, а собственных стратегов подвергали репрессиям. Не одни афиняне победили персов. Бок о бок с ними воевали и спартанцы и другие греческие полисы и царства. Но вот когда персов не стало и афиняне оказались один на один со Спартой и Македонией - сразу стало видно чего они и их политическая система стоят на самом деле.

 

[Digger]

Магид , а признайтесь-ка, только честно и не кривя душой - Вы не хотели бы быть богатым, заниматься только своим любимым делом (если такое имеется), ни от кого материально не зависеть, не заботится не только о завтрашнем дне, но и о дне насущном?

 

[L'Osha]

Это как раз и есть тот пример, когда талантливые предводители спасли эту толпу от катастрофы. Без Мил .... риходило, что они себя губят. Победу над персами они присваивали себе, а собственных стратегов подвергали репрессиям. Не одни афиняне победили персов. Бок о бок с ними воевали и спартанцы и другие греческие полисы и царства.

Военная мощь спартанцев несколько преувеличена. Но помощь они оказали, отрицать невозможно(третий поход персов). Но и говорить о превосходстве восточных деспотий тоже не приходится.
Согласитесь, если бы афиняне были способны только кричать на агорах, как по отдельности так и группами лиц, вряд ли даже Самый Талантливый Стратег сумел бы организовать их в военную силу, которая практически в одиночку задала персам перцу(второй поход персов).

Но вот когда персов не стало и афиняне оказались один на один со Спартой и Македонией - сразу стало видно чего они и их политическая система стоят на самом деле.

Пожалуй стоит говорить не о силе олигархий и монархий, а о слабости афинской демократии.

 

[Digger]

Согласитесь, если бы афиняне были способны только кричать на агорах, как по отдельности так и группами лиц, вряд ли даже Самый Талантливый Стратег сумел бы организовать их в военную силу, которая практически в одиночку задала персам перцу(второй поход персов).

Ну в общем я согласен. И по-этому ещё больше согласен с тем, что "Пожалуй стоит говорить не о силе олигархий и монархий, а о слабости афинской демократии." Собственно к этому я и вёл весь разговор. Я не хочу сказать, что политическая организация греческих полисов вообще, и Афин в частности была проигрышной по сравнению с восточными деспотиями. Наверное в мирное время и в отсутствие серьёзных политических потрясений в Афинах было жить комфортнее, чем в каком либо другом действии. Но в самые ответственные моменты, когда и проверяется жизнеспособность политической системы, все плюсы превращалисьв минусы и они оказывались не способны не только противостоять соседним государствам, но даже удержать подконтрольные, как было во время Пелопонесской войны. В 490 и 480 году победы афинян были скорее невероятным везением, чем правилом - такое бывает на войне, когда даже самый сильный противник вдруг подскальзывается на банановой кожуре. Но война-то на этом ещё не кончилась! Были ещё долгие десятилетия в течении которых Делосский союз, силами всей Эллады долбил персов, а всю славу присвоили себе афиняне, политически доминировавшие в союзе. По-этому я не уверен, что честь разгрома персов, так уж следует приписывать Афинам - были и другие игроки на поле.
Да и быть незаурядным человеком было довольно опасно в Афинах. Ну не любил демос тех, кто умнее его! А они ещё как на зло в большинстве своём из аристократов!

 

[L'Osha]

Я не хочу сказать, что политическая организация греческих полисов вообще, и Афин в частности была проигрышной по сравнению с восточными деспотиями.

Да вот в том, то и беда Эллады, что не было у них единой организации для полисов.

Наверное в мирное время и в отсутствие серьёзных политических потрясений в Афинах было жить комфортнее, чем в каком либо другом действии. Но в самые ответственные моменты, когда и проверяется жизнеспособность политической системы, все плюсы превращалисьв минусы и они оказывались не способны не только противостоять соседним государствам, но даже удержать подконтрольные, как было во время Пелопонесской войны.

А если бы не было Силицилийской аферы? Исход войны был далеко неоднозначен.

В 490 и 480 году победы афинян были скорее невероятным везением, чем правилом - такое бывает на войне, когда даже самый сильный противник вдруг подскальзывается на банановой кожуре.

И так восемнадцать раз?©

Но война-то на этом ещё не кончилась! Были ещё долгие десятилетия в течении которых Делосский союз, силами всей Эллады долбил персов, а всю славу присвоили себе афиняне, политически доминировавшие в союзе. По-этому я не уверен, что честь разгрома персов, так уж следует приписывать Афинам - были и другие игроки на поле.

Мало того, после Пелопонесской войны спартанец Агесилай лично и в составе организованной вооруженной группировки раздавал лещи персам на персидской территории и у ионийцев. Если бы не фиванские "голубчики", то неизвестно как дело бы обстояло.

Да и быть незаурядным человеком было довольно опасно в Афинах. Ну не любил демос тех, кто умнее его! А они ещё как на зло в большинстве своём из аристократов!

Это везде так.

 

[magidd]

3) Некоторые проводившиеся в Греции реформы способствовали обращению вспять этой тенденции, так как были нацелены на освобождение части рабов. Однако радикальным образом они не решали проблему.


Например?

Комментарий
Реформы Солона

Миф советских историков о греках, имеющих возможность участвовать в общ. жизни потому, что их обслуживали рабы, не имеет под собой ничего общего с реальностью, так как большинство демоса составляли небогатые торговцы, ремесленники, моряки и крестьяне, зарабатывавшие на жизнь собственным трудом.


В конце концов не каждый же день собрания проводились.

Комментарий
Дело не в этом. Основой демократии в Афинах был, вообще говоря, союз между военными моряками и городскими ремеленниками. Крестьяне, о которых вы пишите, что у них было много рабов, как раз оказывали меньшее влияние на полисную жизнь (см. Виппера).

 

[magidd]

Ну в общем я согласен. И по-этому ещё больше согласен с тем, что "Пожалуй стоит говорить не о силе олигархий и монархий, а о слабости афинской демократии." Собственно к этому я и вёл весь разговор. Я не хочу сказать, что политическая организация греческих полисов вообще, и Афин в частности была проигрышной по сравнению с восточными деспотиями. Наверное в мирное время и в отсутствие серьёзных политических потрясений в Афинах было жить комфортнее, чем в каком либо другом действии. Но в самые ответственные моменты, когда и проверяется жизнеспособность политической системы, все плюсы превращалисьв минусы и они оказывались не способны не только противостоять соседним государствам, но даже удержать подконтрольные, как было во время Пелопонесской войны.

Комментарий
Но извините, это уже просто не серьезно. Афины, начнем, с этого, сумели собрать огромный союз полисов, в котором заняли лидирующее положение, и крупнейших в Элладе флот. Вообще существует среди историков точка зрения, что афиняне решились на войну со спартанцами (в которой они, кстати, одерживали победы) поскольку посчитали себя сильнее Спарты. Многие историки полагают, что они вобщем были правы. Но они не учли, что Спарте станет оказывать помощь Персия, которая не потерпит усиления Афинской державы.

 

[magidd]

Философы в избытке жили на деспотичном Востоке. Более того, греческим учёным и философам значительно комфортнее жилось под покровительством тиранов и царей, чем под властью неуправляемого и завистливого демоса. Все те вершины научного и культурного развития, каких достигли Афины в 5-ом веке были достигнуты, а нередко и превзойдены, в других культурах, будь то эллинистические культуры или культуры Древнего Востока. Я напомню, что ни грекам вообще, ни афинянам в частности, так и не удалось создать свод общечеловеческих понятий и принципов глобального масштаба. А вот на Древнем Востоке, не знавшем ни демократии, ни понятий свободы личности родилась Библия, по которой живёт так или иначе большая часть человечества.
Вывод: достижения науки, культуры, философии не имеют никакого отношения к тому или иному общественно-политическому строю. Единственный их источник - это сам человек, с его индивидуальностью, без всякой связи с обществом. Греческие же полисы, и в особенности Афины, лишали человека этой самой индивидуальности, превращая его лишь в одного из членов общины и заставляя его подчиняться общей серой массе. И эта система потому и исчезла, что не выдержала экзамена временем. Сильные организованные греческие монархии без всякого труда растоптали общество завистливых демагогов. Пусть это будет Вам уроком.

Комментарий
Мне глубоко понятны симпатии гражданина современного Израиля к жестоким деспотиям древности. Но в данном случае Вы, как обычно, ошиблись.

Философы в избытке жили на деспотичном Востоке.

Комментарий
Философы, действительно, жили везде. Но Вы, боюсь, совершенно не понимаете смысла осевой эпохи. Именно в эту эпоху возникла философия. Так вот, философия в Китае и Индии формировалась в условиях, схожих, в какой-то степени с греческими. Выдающийся исследователь Китая, Е.А.Торчинов, отмечает по этому поводу, что иначе не могло и быть, ведь философия диалогична по определению, она суть- дискуссия, в отличие от монолога религиозных пророков, она подразумевает свободу дискуссий. Именно такая свобода наряду с феноменальным для Китая периодом развития индивидуальности, личности, имела место в эпоху Чжань-го- эпоху воюющих царств. Государства еще не были в силах полностью подчинить себе личность и общину, и те сохраняли некоторую автономию. Напротив, в эпоху сильных централизованнгых деспотий развитие личности приостановилось, философские достижения периода Чжань-го остались не превзойденными.

Более того, греческим учёным и философам значительно комфортнее жилось под покровительством тиранов и царей, чем под властью неуправляемого и завистливого демоса.

Комментарий
Замечательно написал об этом феномене российский культуролог и философ Владимир Бибихин. Он, правда, расссматривал эту проблему применительно к городам-коммунам Италии. Он отмечал, в книге Новый Ренессанс, что итальянский ренессанс обязан своим появлением духу городских вольностей и свобод, но этот же дух делал жизнь настолько тревожной, что деятели ренессанса часто вынуждены были искать убежище во дворцах тиранов. Увы, история повторяется. Я говорю, вы все время видите только одну сторону медали.

Все те вершины научного и культурного развития, каких достигли Афины в 5-ом веке были достигнуты, а нередко и превзойдены, в других культурах, будь то эллинистические культуры или культуры Древнего Востока.

Комментарий
За меня пусть ответит Ницше:“Нет ничего безумнее, как приписывать грекам вполне самобытную культуру: они впитали в себя всякую живую культуру других народов, они потому достигли таких успехов, что сумели бросить копьё дальше того места, где его оставил другой народ. Они достойны удивления в этом искусстве плодотворного воспринимания, и так же, как и они, должны мы учиться у наших соседей — для жизни, не для учёных исследований, пользуясь всем изученным, как опорой для того, чтобы вознестись так же высоко, как сосед, или ещё выше”.
В результате колонизации одновременно распространялась по всему Средиземноморью эллинская цивилизация, и эллины вступали в близкий контакт с различными народами — как живущими первобытным укладом (галлы, скифы), так и с древними, великими культурами (египтяне, лидийцы, вавилоняне, финикийцы). Именно в эту эпоху возникла характерная для эллинского духа любознательность и открытость, способность впитывать в себя чужие знания и стремление не отвергнуть, но понять и “переработать” в себе чужие мысли, обычаи, верования, идеи. Вавилонская астрономия, египетская геометрия, финикийский алфавит — всё находило своё место в формирующейся эллинской культуре. Дух открытости, свободной дискуссии, тот самый дух, который обнаруживается у греков, помог крошечному народу достичьб невероятного- заложить духовные основы европейской культуры на две тысяи лет вперед. Возьмите Афины с население 100-150 тыс и посмотрите на достижения крошечного народа за 1- 2 столетия. Сравините это с достижениями население аналогичного района Тель-Авива.

Я напомню, что ни грекам вообще, ни афинянам в частности, так и не удалось создать свод общечеловеческих понятий и принципов глобального масштаба.


Комментарий
Как сказать... Там, например, было открыто Золотое правило этики, одновременно оно было открыто и на Востоке, а это именно транскультурная универсалия.


вот на Древнем Востоке, не знавшем ни демократии, ни понятий свободы личности родилась Библия, по которой живёт так или иначе большая часть человечества.


Комментарий
Совсем еще недавно, Вы писали о том, какая это ужасная вещь- Библия, и что Вы относитесь к религии так же, как Ленин. С чего вдруг Вы переменили точку зрения? Кажется, я догадываюсь...
Но суть не в этом. Я не отрицаю достижений Востока, Китая, Индии, Египта Древних евреев, наоборот. Я лишь отмечаю феноменальные успехи крошечного народа, греков, успехи в большинстве сфер общественной жизни, сжатые в немыслимо короткие по времени сроки. Роль этого народа в мировой истории огромна, без него немыслима была бы вся последующая духовная и материальная жизнь Европы, а то и человечества. Со всеми, между прочим, вытекающими отсюда плюсами и минусами.
Кстати, еще несколько слов о театре, роли личности и т.д. Я уже приводил замечания, об усилении диалогизма в театральном греческом действе, роли личности, роли демократии (в театре обсуждались самые животрепещущие проблемы общины, что не отделялось от проблем космичесого масштаба).
Театр вырос из древних мистерий, честь им и хвала, но наивысшего расцвета достиг в Афинах периода демократии. Кстати, объясните, как Вы, историк, можете полагать, что не существует связи между усилением роли личности в трегедии и в гражданской общине? Как личность может развиваться без гражланских прав, дискуссий, борьбы мнений? Даже хаос эпохи Чжань-го в этом смысле предпочтительнее деспотии!

ПОСЛЕ РЕДАКТИРОВАНИЯ ДОПОЛНЕНО- ПРИМ. МАГИД
Я уж не говорю о том, что философия, театр, скульптура- это не только личные, но и коллективные достижения. В Индии философ, который не смог ответить на аргументы противной стороны, обязан был вступить в школу, к которой принадлежал оппонент, и изучить ее в совершенстве! Так оттачивалась практика дискуссий и точность теорий познания. Разве деспотии способствуют такому порядку вещей? Деспотия всегда означает стремление к унификации и принятию общество одной, единственно правильной точки зрения. Конечно, и демократия (прямая, подлиная) не может быть застрахована от этого. Но она несет в себе и иные черты, так как является социальным выражением тех дискуссионных принципов, которые лежат в основе философии.


Вывод: достижения науки, культуры, философии не имеют никакого отношения к тому или иному общественно-политическому строю. Единственный их источник - это сам человек, с его индивидуальностью, без всякой связи с обществом.


Комментарий
Этот вывод не просто противоречит фактам, но еще и логике и здравому смыслу. Хотя всякий человек представляет собой особую вселенную, он не существует вне общества, пока, во всяком случае живет на Земле. Человек, выращеный зверьми будет зверем, а не человеком, Амалой и Камалой. Человек, воспитанный в семье алкоголиков рискует остаться неразвитым. Человек, не обученный в определенном возрасте чтению, рискует не научиться хорошо читать вообще (хотя, может быть это не повлияет на другие навыки). Любой специалист по истории культур или психологии объяснит Вам, почему Вы не правы. Простите, но этот ваш аргумент наиболее примитивен.

Греческие же полисы, и в особенности Афины, лишали человека этой самой индивидуальности, превращая его лишь в одного из членов общины и заставляя его подчиняться общей серой массе. И эта система потому и исчезла, что не выдержала экзамена временем. Сильные организованные греческие монархии без всякого труда растоптали общество завистливых демагогов.

Комментарий
В этом месте мне хочется вскинуть руку и закричать, "Да мой фюрер'! Это я, впрочем, не о Вас. Полагаю, победа греков в греко-персидских войнах, блестящие победы демократических Фив над Спартой (Кажется или Филипп или Александр учился у фиванских демократов военному искусству) огромное могущество Афин в 5 веке, говорят сами за себя. Не надо искажать реальность в угоду общественности.

 

[Aelia]

Мне глубоко понятны симпатии гражданина современного Израиля к жестоким деспотиям древности. Но в данном случае Вы, как обычно, ошиблись.

Магид, обращаю ваше внимание на то, этот раздел форума модерируется жестче остальных. Переходы на личности здесь не приветствуются, в том числе и в такой форме.
Современный Израиль прошу здесь не обсуждать.

 

[Aelia]

А обсуждение модерирования ведется в специально отведенной теме.
http://bardguild.com1.ru/index.php?showtopic=127&st=150
Магид, ваше последнее сообщение перенесено туда.

 

[magidd]

Магидд, Вы путаете совершенно разные эпохи в диапазоне почти тысячи лет.
Ахейцы, архаическая Греция и Греция времен Афинского союза - это совершенно разные системы. И именно в последнем случае, как и в поздней республике Рима рабы преобладали.


Комментарий
Я мало что знаю о Риме, и вобщем не берусь о нем судить. Приведите доказательство, что в Поздней Афинской республике преобладали Рабы.
Докажите, что большинство демоса были рабовладельцами, что давало им возможность управлять обществом. Я нигде не встречал подобных утверждений. кроме как в мифах и легендах сов. историков и их знаменитой "пятичленкой".

Так вот, фокус в том, что некое "зарождение демократии" со всеми уточнениями, приведенными в этой теме, кое как существовали только в позднее время. И ахейская цивилизация и архаическая Греция не имели никаких демократических особенностей, кроме разве что определенных пережитков родового строя.


Комментарий
Я абсолютно не понял этот аргумент.
Начнем с того, что Вы написали о поздней Афинской республике. А что, Афины Клисфена, Фемистокла- это тоже "поздняя республика"? Но и в эту эпоху была демократия, причем на мой взгляд (я могу это обосновать) в чем-то более честная и последовательная, чем позднейшая демократия.
Во-вторых я не понимаю, вы что развитие культуры Ионии в 7-6 вв до н.э. тоже спишете на рабовладение? Кстати, демократия и там активно развивалась.
В-третьих, я совершенно не понимаю вот это "пережитки родового строя".
Из родового строя выросла и демократия, и греческое право... и как совершенно справедливо заметил Диггер, греческий театр. Ну и что?
Я не понимаю, что это доказывает. Шел процесс, в чем-то благоприятный для развития свободы личности, в чем-то наоборот, превращения родовой общины в полис, а полиса в город. Но я бы вообще не стал рассуждать тут в рамках линейного прогрессизма, не стал бы отождествлять родовой строй или "его остатки" с дикостью и варварством. Вот одно замечание Моммзена по поводу раннего Рима:«…О бесчисленном множестве… людей, стоявших во главе римской республики, можно было сказать в похвалу, что они были родовиты и красивы, храбры и мудры, но кроме того о них нечего сказать… Рим этого времени не принадлежал никому в отдельности; граждане должны были все походить один на другого, чтобы каждый из них походил на царя…».
Наверное, правильно говорить, что личность была сжата в условияхъ раннего Рима жесткими общинными установками, интересами и традициями... И все же, как это не похоже на образ "серой толпы", нарисованный Диггером, на армии оболваненных и отупевших от пропаганды солдат, которых посылают в бой тираны и диктаторы...

 

[Aelia]

Вот одно замечание Моммзена по поводу раннего Рима:«…О бесчисленном множестве… людей, стоявших во главе римской республики, можно было сказать в похвалу, что они были родовиты и красивы, храбры и мудры, но кроме того о них нечего сказать… Рим этого времени не принадлежал никому в отдельности; граждане должны были все походить один на другого, чтобы каждый из них походил на царя…».

Как об этом римском государственном муже и воине (Л. Корнелий Сципион, консул 298 - А.), так и о бесчисленном множестве других людей, стоявших во главе римской республики, можно было сказать в похвалу, что они были родовиты и красивы, храбры и мудры, но кроме того о них нечего было сказать. Конечно, не одни предания виноваты в том, что ни один из этих Корнелиев, Фабиев, Папириев и, как они там ни назывались, не выступает перед нами в ясно выраженном человеческом образе. Сенатор должен был быть не хуже и не лучше всех других сенаторов и не должен был чем-либо от них отличаться; не было надобности и не было желательно, чтобы какой-нибудь гражданин затмевал других или роскошной серебряной посудой, или эллинским образованием, или необыкновенной мудростью и доблестью. За первое из этих излишеств наказывал цензор, а для этих последних личных достоинств не было места в римском строе. Рим этого времени не принадлежал никому в отдельности; граждане должны были все походить один на другого, чтобы каждый из них походил на царя.

Нет, это не толпа. Толпа была в поздней римской республики. Но серость в раннем Риме, увы, имеется.

 

[magidd]

Вот одно замечание Моммзена по поводу раннего Рима:«…О бесчисленном множестве… людей, стоявших во главе римской республики, можно было сказать в похвалу, что они были родовиты и красивы, храбры и мудры, но кроме того о них нечего сказать… Рим этого времени не принадлежал никому в отдельности; граждане должны были все походить один на другого, чтобы каждый из них походил на царя…».

Как об этом римском государственном муже и воине (Л. Корнелий Сципион, консул 298 - А.), так и о бесчисленном множестве других людей, стоявших во главе римской республики, можно было сказать в похвалу, что они были родовиты и красивы, храбры и мудры, но кроме того о них нечего было сказать. Конечно, не одни предания виноваты в том, что ни один из этих Корнелиев, Фабиев, Папириев и, как они там ни назывались, не выступает перед нами в ясно выраженном человеческом образе. Сенатор должен был быть не хуже и не лучше всех других сенаторов и не должен был чем-либо от них отличаться; не было надобности и не было желательно, чтобы какой-нибудь гражданин затмевал других или роскошной серебряной посудой, или эллинским образованием, или необыкновенной мудростью и доблестью. За первое из этих излишеств наказывал цензор, а для этих последних личных достоинств не было места в римском строе. Рим этого времени не принадлежал никому в отдельности; граждане должны были все походить один на другого, чтобы каждый из них походил на царя.
Нет, это не толпа. Толпа была в поздней римской республики. Но серость в раннем Риме, увы, имеется.

Комментарий
Я не спорю. Но все же это не та серость, которую мы наблюдаем в наши дни в воинственных государствах, где граждане похожи не на римлян эпохи ранней республики (т.е. на царей), а на рожденных в рабстве рабов поздней империи...