Колыбель демократии

Aelia

Virgo Maxima
Я думаю, мысль Моммзена в том, что средний римлянин мог чувствовать себя царем (то есть, хозяином своей жизни, своей страны) только при том непременном условии, чтобы никто над ним не возвышался - не только по богатству и объему власти, но и по доблести, интеллекту, образованию, популярности и т.д. Любой такой возвышавшийся автоматически воспринимался как угроза.

А государство это было еще какое воинственное. :)
 

magidd

Проконсул
Я думаю, мысль Моммзена в том, что средний римлянин мог чувствовать себя царем (то есть, хозяином своей жизни, своей страны) только при том непременном условии, чтобы никто над ним не возвышался - не только по богатству и объему власти, но и по доблести, интеллекту, образованию, популярности и т.д. Любой такой возвышавшийся автоматически воспринимался как угроза.

А государство это было еще какое воинственное. :)

Комментарий
Во-первых вряд ли термин "ГОСУДАРСТВО" применим в полной мере к ранней республике. Под этим термином мы понимаем сегодня огромный бюрократический аппарат, отчужденный от общества. А римляне сами, в известном смысле, были государством.
Во-вторых, как не трактуй эти слова, однако ежели римляне ранней республики похожи на царей, то граждане современных республик похожи на рабов. Эта мысль представляется мне наиболее важной в данном контексте.
А насчет воинственности- я не спорю. Собственно, воинственны были и греки. Полисы между собой непрерывно дрались, а в Италии было нечто похожее. Я не говорю, что это хорошо. Думаю, это не хорошо, хотя разные бывают обстоятельства. Однако, я могу понять людей, которые воюют за свои непосредственные интересы. Вот наше собрание решило, что надо воевать- пришли, победили, отняли землю, распахали ее. Жестоко? Да! Хорошо это? Нет! Но они, по крайней мере- люди. Свободные люди, поступающие по своему разумению, каким бы жестоким оно не было. Хозяева своей жизни, как Вы справедливо отметили. Я могу понять жестокость того, кто служит интересам своим и своей общины- реальной, конкретной, где он- один из многих с правом голоса и пответственным за всех. Кого я не могу понять, так это солдата современой армии, который надевает на себя военную форму и идет как баран на фронт умирать за интересы и власть "своих" диктаторов. Я не могу понять рабочего, который дает присягу "своей" корпорации, доходами от которой распоряжается не он, и с которой его могут уволить в любой момент. Обывателя, который рвет и мечет по поводу чеченских или палестинских террористов, не замечая, что "родное" правительство оставило без еды, света и тепла его семью...
 

Aelia

Virgo Maxima
Во-первых вряд ли термин "ГОСУДАРСТВО" применим в полной мере к ранней республике. Под этим термином мы понимаем сегодня огромный бюрократический аппарат, отчужденный от общества. А римляне сами, в известном смысле, были государством.
Ну, огромного аппарата у них бы не получилось, так как само население было невелико. А вообще-то выборные должности, особенно консульские были жестко закреплены за весьма ограниченным числом знатных родов. Сначала - только за патрициями. Потом плебеи получили доступ к магистратурам, но в скором времени все вернулось на круги своя, только патрицианская элита пополнилась богатыми плебейскими родами. В сумме они образовали нобилитет и ревниво следили за тем, чтобы затруднить посторонним доступ в эту группу. Собственно эта цитата Моммзена и относится прежде всего к представителям этих родов (Корнелии, Фабии, Папирии). Это именно они первыми начинали беспокоиться, как только появлялся кто-то выдающийся. Это они чувствовали себя царями.
Однако, я могу понять людей, которые воюют за свои непосредственные интересы. Вот наше собрание решило, что надо воевать- пришли, победили, отняли землю, распахали ее.
Ага... Вы знаете, что потом было с этими общественными землями?
 

magidd

Проконсул
Во-первых вряд ли термин "ГОСУДАРСТВО" применим в полной мере к ранней республике. Под этим термином мы понимаем сегодня огромный бюрократический аппарат, отчужденный от общества. А римляне сами, в известном смысле, были государством.

Ну, огромного аппарата у них бы не получилось, так как само население было невелико. А вообще-то выборные должности, особенно консульские были жестко закреплены за весьма ограниченным числом знатных родов. Сначала - только за патрициями. Потом плебеи получили доступ к магистратурам, но в скором времени все вернулось на круги своя, только патрицианская элита пополнилась богатыми плебейскими родами. В сумме они образовали нобилитет и ревниво следили за тем, чтобы затруднить посторонним доступ в эту группу. Собственно эта цитата Моммзена и относится прежде всего к представителям этих родов (Корнелии, Фабии, Папирии). Это именно они первыми начинали беспокоиться, как только появлялся кто-то выдающийся. Это они чувствовали себя царями.

Комментарий
В скором времени, это как? Насколько я понимаю, плебеи со временем получили все те же права, что и патриции, не так ли?

Однако, я могу понять людей, которые воюют за свои непосредственные интересы. Вот наше собрание решило, что надо воевать- пришли, победили, отняли землю, распахали ее.

Ага... Вы знаете, что потом было с этими общественными землями?


Комментарий
Думаю, не ошибусь, если скажу, что римская история знала разные варианты их распределения.
 

Aelia

Virgo Maxima
В скором времени, это как? Насколько я понимаю, плебеи со временем получили все те же права, что и патриции, не так ли?

Я говорю о том, что было уже после того, как плебеи добились равноправия. Из общей массы плебеев выделилась богатая верхушка, которая вошла в состав нобилитета, фактически монополизировавшего выборные должности. Я выше приводила цифры: Из 200 консулов с 234 по 133 г. 159 консулов принадлежали только к 26 родам. В предыдушем столетии было то же самое. Если хотите, могу посчитать.

Если же говорить о том, как все это выглядело юридически, то этот вопрос спорен. Приведу цитату из книги Трухиной "Политика и политики "золотого века" Римской республики".

В исторической литературе высказаны два мнения о демократизме римской государственной системы. Моммзен считал, что каждый римский гражданин независимо от богатства и сословия в принципе мог претендовать на любую должность и место в сенате; реальные шансы какого-нибудь бедного крестьянина являются здесь вопросом иного порядка. Гельцер первым оспорил этот оптимистиченский взгляд, утверждая, что политическая карьера была открыта только для всадников. Мадвиг заметил особое иерархическое строение римской республиканской армии, в которой простой солдат из плебеев не мог подняться выше центуриона – "сержанта". Офицерские чины префектов и военных трибунов были доступны только для всадников. (…) Вследствие появившегося сомнения были пересмотреня биографии знаменитых консулов-простолюдинов, Катона Стьаршего и Мария, и обнаружилось их родство с виднейшими всадническими фамилиями Тускула.

Но даже если Моммзен прав – все равно ситуация получается как в анекдоте: "Имею я право? – Имеешь. А могу я? – Нет, не можешь".


Думаю, не ошибусь, если скажу, что римская история знала разные варианты их распределения.
Эти разные варианты свелись, в общем, к одному.
Завоеванные земли должны были сдаваться в аренду за определенную плату (в госказну), причем максимальный размер участка был законодательно ограничен. В итоге нобилитет эти земли захватывал, причем без всяких ограничений, не платя никакой арендной платы и распоряжаясь ими как своей собственностью. Когда в II в. до н.э. в Италии началось разорение крестьян и братья Гракхи попытались эти земли изъять у нобилитета, их (Гракхов) съели.
 

magidd

Проконсул
В скором времени, это как? Насколько я понимаю, плебеи со временем получили все те же права, что и патриции, не так ли?

Я говорю о том, что было уже после того, как плебеи добились равноправия. Из общей массы плебеев выделилась богатая верхушка, которая вошла в состав нобилитета, фактически монополизировавшего выборные должности. Я выше приводила цифры: Из 200 консулов с 234 по 133 г. 159 консулов принадлежали только к 26 родам. В предыдушем столетии было то же самое. Если хотите, могу посчитать.

Если же говорить о том, как все это выглядело юридически, то этот вопрос спорен. Приведу цитату из книги Трухиной "Политика и политики "золотого века" Римской республики".

В исторической литературе высказаны два мнения о демократизме римской государственной системы. Моммзен считал, что каждый римский гражданин независимо от богатства и сословия в принципе мог претендовать на любую должность и место в сенате; реальные шансы какого-нибудь бедного крестьянина являются здесь вопросом иного порядка. Гельцер первым оспорил этот оптимистиченский взгляд, утверждая, что политическая карьера была открыта только для всадников. Мадвиг заметил особое иерархическое строение римской республиканской армии, в которой простой солдат из плебеев не мог подняться выше центуриона – "сержанта". Офицерские чины префектов и военных трибунов были доступны только для всадников. (…) Вследствие появившегося сомнения были пересмотреня биографии знаменитых консулов-простолюдинов, Катона Стьаршего и Мария, и обнаружилось их родство с виднейшими всадническими фамилиями Тускула.

Но даже если Моммзен прав – все равно ситуация получается как в анекдоте: "Имею я право? – Имеешь. А могу я? – Нет, не можешь".


Думаю, не ошибусь, если скажу, что римская история знала разные варианты их распределения.
Эти разные варианты свелись, в общем, к одному.
Завоеванные земли должны были сдаваться в аренду за определенную плату (в госказну), причем максимальный размер участка был законодательно ограничен. В итоге нобилитет эти земли захватывал, причем без всяких ограничений, не платя никакой арендной платы и распоряжаясь ими как своей собственностью. Когда в II в. до н.э. в Италии началось разорение крестьян и братья Гракхи попытались эти земли изъять у нобилитета, их (Гракхов) съели.

Вопрос
Правильно ли я Вас понял, что захваченные республиканским Римом земли не приносили никакой пользы незнатным гражданам, и ни в коей мере не находились в их распоряжении НИКОГДА?
 

bgraf

Римский гражданин
Ламерский вопрос: а в раннем Риме вроде контроль за жизнью граждан со стороны общества-города-государства был вроде меньше, чем в классической Греции (и Афинах в частности) - ? У римлян и религия более индивидуалистичная, семейная (лары и пенаты всякие), тогда как у греков общественный культ преобладал. И правовая защита населения имелась (наиболее известные римские ораторы чаще к суду обращались, тогда как у греков они обращались к собранию колхозников :)) . И вообще в Риме граница между частным и публичным (а также охрана частной сферы юридическими институтами) как-то поприятнее на современный вкус проходила ИМХО... Т.е. не только в демократии дело, если смотреть с точки зрения происхождения современных свобод и индивидуальности - по развитию частной жизни, а также судебной системы Рим обходит греков на раз :), здесь уж Рим - колыбель прав человека :))

+ про рабов в Афинах
Как я понимаю, большая часть рабов были в Лаврионских рудниках, т.е. не частные - ? У крестьян рабы были патриархального типа, эргастерии были в ремесленном производстве (вилл с рабами в сельском хозяйстве, как в позднейшем Риме, не было АФАИК)
 

Lanselot

Гетьман
Докажите, что большинство демоса были рабовладельцами, что давало им возможность управлять обществом. Я нигде не встречал подобных утверждений. кроме как в мифах и легендах сов. историков и их знаменитой "пятичленкой"
Хорошо. Вы не верите исследователям, тогда просто почитайте литературу того времени.
Что касается всего остального - опять-таки почитайте того же Гомера. Ахейские легенды помноженные на жизнь более поздних веков. Или Гесиода. Найдите там демократию.
Ахейский же мир - это практически деспотии, с огромным дворцовыми комплексами.
 

Val

Принцепс сената
Сразе же должен оговориться, что я очень мало смыслю в том историческом периоде, который вы здесь обсуждаете, но моё внимание привлекли слова, нерелевантность которых очевидна даже такому чайнику, как я.

В 490 и 480 году победы афинян были скорее невероятным везением, чем правилом - такое бывает на войне, когда даже самый сильный противник вдруг подскальзывается на банановой кожуре.

Позвольте, но как можно отрицать закономерность этих побед афинян! Ведь сражение при Мрафоне стало триумфом гоплитской пехоты - войска, появление которого означало переворот в военном деле и одновременно означающей закат аристократической дружины.
Что же касается Саламина, то этот успех принёс афинянам их новый флот под командованием Фемистокла, построенный по его же предложению на доходы от Лаврийских серебряных рудников. Этот флот состоял из новых более крупных кораблей, триер, которые сразу же затмили прежние греческие флоты, состоящие из т.н. "библосских", или "длинных" кораблей (сами греки называли их "пентеконтерами"). Этот тип судна был изобретён коринфянами, но очень быстро заимствован Афинами, которые сумели опередить в этой "гонке морских вооружений" Коринф и Эгину.
Апричём в свете обсуждаемого вопроса весьма любопытна следующая цитата из Псевдо-Ксенофонтовой "Афинской политии": "...справеливо в Афинах бедным пльзоваться преимуществом перед благородными и богатыми по той причине, что народ-то как раз и приводит в движение корабли и даёт силу государству - именно кормчие начальники гребцов, пятидесятники, командиры носа, корабельные мастера - вот эти-то люди и сообщают государству силу в гораздо больше степени, чем гоплиты и знатные и благородные" (Ps.-Xen., Ath. pol., I, 2)
 

Lanselot

Гетьман
Никто не отрицает этих преимуществ. Но это - результат технического изобретения, а не триумф государственного строя :)
 

Val

Принцепс сената
Во-первых, я возражал против той т. зрения, что эти победы были нелогичными. А во-вторых... Если строй позволяет вовремя заметить чужое ихобретение, перенсти его на отечественную почву, развить, найти деньги для его вндрения, обучить людей им пользоваться и в конечном счёте победить в войне - то какие есть основания считать этот строй нежизнеспособным?
 

Aelia

Virgo Maxima
Правильно ли я Вас понял, что захваченные республиканским Римом земли не приносили никакой пользы незнатным гражданам, и ни в коей мере не находились в их распоряжении НИКОГДА?
Нет, конечно, первоначально находились. Но нобилитет извлекал из этих земель гораздо больше пользы.
Раз уж вы проводите аналогии: точно так же я могу сказать, что повышение уровня жизни в США после второй мировой войны явилось следствием победы в этой войне, хотя основную пользу из этой победы извлекли, как вы выражаетесь, "чиновники и капиталисты".
 

Aelia

Virgo Maxima
Ламерский вопрос: а в раннем Риме вроде контроль за жизнью граждан со стороны общества-города-государства был вроде меньше, чем в классической Греции (и Афинах в частности) - ? У римлян и религия более индивидуалистичная, семейная (лары и пенаты всякие), тогда как у греков общественный культ преобладал. И правовая защита населения имелась (наиболее известные римские ораторы чаще к суду обращались, тогда как у греков они обращались к собранию колхозников :)) . И вообще в Риме граница между частным и публичным (а также охрана частной сферы юридическими институтами) как-то поприятнее на современный вкус проходила ИМХО... Т.е. не только в демократии дело, если смотреть с точки зрения происхождения современных свобод и индивидуальности - по развитию частной жизни, а также судебной системы Рим обходит греков на раз :), здесь уж Рим - колыбель прав человека :))

Мне трудно сравнивать Рим и Грецию, ибо в истории Греции я плохо разбираюсь.
Несколько моментов. Религия в Риме была не только семейная, но и общественная. У них было и множество храмов, и жреческие коллегии, и общественные жертвоприношения и все что полагается. Там в политике шагу нельзя было ступить при неблагоприятных знамениях. А у должностных лиц были вполне определенные религиозные обязанности. И наоборот: религиозные должности (авгур, понтифик) были тесно взаимосвязаны с политической карьерой.
Постоянные судебные коллегии по уголовным делам были учреждены только Суллой, в конце республики. До него там был беспорядок. Судебные дела рассматривались претором или специально назначенной судебной комиссией, а высшей инстанцией для апелляции по делам, связанным с лишением прав или смертной казнью, было народное собрание.
 

Ильдар

Римский гражданин
Приведите доказательство, что в Поздней Афинской республике преобладали Рабы.
Докажите, что большинство демоса были рабовладельцами, что давало им возможность управлять обществом. Я нигде не встречал подобных утверждений. кроме как в мифах и легендах сов. историков и их знаменитой "пятичленкой".

Если ничего не читать, то можно и не встретить. Это закономерно. Для начала советую все же прочитать хотя бы того же Латышева:

Число рабов частных лиц в Афинах в исторические времена было весьма велико; не было почти ни одного семейства, даже самого бедного, которое не имело бы хоть одного раба; у богатых же были целые сотни *, составлявшие домашнюю прислугу или занимавшиеся различными ремеслами в городе или в деревне (земледелием, скотоводством, виноделием, работами на фабриках, в рудниках, мелочной торговлей и пр.).

* В V в. богатый гражданин Никий отдавал 1000 рабов в наем для работ в рудниках, а Гиппоник — 600 (Ксен. О дох. IV, 14 — 15). Во время Декелейской войны перебежало к спартанцам 20 000 рабов (Фук. VII, 27). При переписи жителей Аттики, произведенной Деметрием Фалерским в 309 г., оказалось, что рабов в ней было 400 000, метеков 10 000, граждан 21 000 (Афин. VI р. 272 с).
 

Ильдар

Римский гражданин
И вообще греки эти, а особенно демократы, были премерзейшими товарищами. :)

Интересна в этом отношении история находок остраконов в Херсонесе, относящихся чуть ли не ко времени основания города, т.е. к началу V в. Как известно, Херсонес - это гераклейская апойкия. А Гераклея, по мнению Ю.Г.Виноградова, заселялась двумя волнами, сначала - ионийской-милетской, потом - мегарской-дорийской. А оба этих города, и Милет, и Мегары, как известно, имели институт остракизма.

Поначалу, когда были найдены эти остраконы, исследователи были поставлены в тупик. Представляете картину. Маленькая группа переселенцев очутилась в диком краю диких разбойников-тавров. Живут чуть ли не в землянках, оборонительной стены нет. Надо бы консолидироваться перед лицом природы и варваров. Ан нет, вместо этого жестокая политическая борьба и, как ее результат, изгнание отдельных представителей гражданского коллектива!

Поэтому первоначальным выводом было то, что эти остраконы были предназначены для выбора магистратов. Но их дальнейшие находки (например, с формулами "пошел вон!", "такой-то изгнан - так радуйтесь же!", "получай!" и т.п.) и внимательное изучение уже найденных показали, что это именно черепки для остракизма!

Вот так вот! :) Только-только переехали на новое место и уже занялись изгнанием друг друга! Причем, по-видимому, из Гераклеи переселилась именно демократическая часть населения, после победы там олигархов.
 

Digger

Цензор
Мне глубоко понятны симпатии гражданина современного Израиля к жестоким деспотиям древности.

В этом месте мне хочется вскинуть руку и закричать, "Да мой фюрер'! Это я, впрочем, не о Вас.

Совсем еще недавно, Вы писали о том, какая это ужасная вещь- Библия, и что Вы относитесь к религии так же, как Ленин. С чего вдруг Вы переменили точку зрения? Кажется, я догадываюсь...

Мне абсолютно неясны цель и смысл этих прозрачных намёков. Если Вы хотите что-то сказать говорите прямо, без двусмыссленных намёков непонятно на что. Если же Вы стесняетесь или боитесь озвучить это во всеуслышание то не нужно и заикаться об этом. Вы что, думали, что я обижусь или начну злиться? Ничего подобного. Пойду поговорю с теми, кто умеет выражать свои мысли открыто.
 

Digger

Цензор
Сразе же должен оговориться, что я очень мало смыслю в том историческом периоде, который вы здесь обсуждаете, но моё внимание привлекли слова, нерелевантность которых очевидна даже такому чайнику, как я.

В 490 и 480 году победы афинян были скорее невероятным везением, чем правилом - такое бывает на войне, когда даже самый сильный противник вдруг подскальзывается на банановой кожуре.

Позвольте, но как можно отрицать закономерность этих побед афинян! Ведь сражение при Мрафоне стало триумфом гоплитской пехоты - войска, появление которого означало переворот в военном деле и одновременно означающей закат аристократической дружины.
Что же касается Саламина, то этот успех принёс афинянам их новый флот под командованием Фемистокла, построенный по его же предложению на доходы от Лаврийских серебряных рудников. Этот флот состоял из новых более крупных кораблей, триер, которые сразу же затмили прежние греческие флоты, состоящие из т.н. "библосских", или "длинных" кораблей (сами греки называли их "пентеконтерами"). Этот тип судна был изобретён коринфянами, но очень быстро заимствован Афинами, которые сумели опередить в этой "гонке морских вооружений" Коринф и Эгину.
Апричём в свете обсуждаемого вопроса весьма любопытна следующая цитата из Псевдо-Ксенофонтовой "Афинской политии": "...справеливо в Афинах бедным пльзоваться преимуществом перед благородными и богатыми по той причине, что народ-то как раз и приводит в движение корабли и даёт силу государству - именно кормчие начальники гребцов, пятидесятники, командиры носа, корабельные мастера - вот эти-то люди и сообщают государству силу в гораздо больше степени, чем гоплиты и знатные и благородные" (Ps.-Xen., Ath. pol., I, 2)

Ну да, Вы правы. Всё это верно. Я наверное несколько увлёкся и перегнул палку. Я собственно говорил это к тому, что афиняне не в одиночку победили в Греко-Персидских войнах. Это заслуга всей Эллады. Следовательно нет никакого резона говорить о том, что именно политический строй Афин обеспечил разгром Персии. В том же Делосском союзе, победившем Ахеменидов, были не только афинские корабли но и сотни кораблей других греческих полисов. Такое отношение было бы несправедливым по отношению к ним, к Спарте, не говоря уж о Македонии, сумевшей превзойти всё сделанное прежде без всякой демократии или даже подобия её.
 

Digger

Цензор
И вообще греки эти, а особенно демократы, были премерзейшими товарищами. :)

Интересна в этом отношении история находок остраконов в Херсонесе, относящихся чуть ли не ко времени основания города, т.е. к началу V в. Как известно, Херсонес - это гераклейская апойкия. А Гераклея, по мнению Ю.Г.Виноградова, заселялась двумя волнами, сначала - ионийской-милетской, потом - мегарской-дорийской. А оба этих города, и Милет, и Мегары, как известно, имели институт остракизма.

Поначалу, когда были найдены эти остраконы, исследователи были поставлены в тупик. Представляете картину. Маленькая группа переселенцев очутилась в диком краю диких разбойников-тавров. Живут чуть ли не в землянках, оборонительной стены нет. Надо бы консолидироваться перед лицом природы и варваров. Ан нет, вместо этого жестокая политическая борьба и, как ее результат, изгнание отдельных представителей гражданского коллектива!

Поэтому первоначальным выводом было то, что эти остраконы были предназначены для выбора магистратов. Но их дальнейшие находки (например, с формулами "пошел вон!", "такой-то изгнан - так радуйтесь же!", "получай!" и т.п.) и внимательное изучение уже найденных показали, что это именно черепки для остракизма!

Вот так вот! :) Только-только переехали на новое место и уже занялись изгнанием друг друга! Причем, по-видимому, из Гераклеи переселилась именно демократическая часть населения, после победы там олигархов.
Блеск! Вот оно народовластие в действии - чудовище поедающее само себя!
 

Aelia

Virgo Maxima
Если ничего не читать, то можно и не встретить. Это закономерно.
Ильдар, не наезжайте, пожалуйста.
Мне абсолютно неясны цель и смысл этих прозрачных намёков. Если Вы хотите что-то сказать говорите прямо, без двусмыссленных намёков непонятно на что. Если же Вы стесняетесь или боитесь озвучить это во всеуслышание то не нужно и заикаться об этом. Вы что, думали, что я обижусь или начну злиться? Ничего подобного. Пойду поговорю с теми, кто умеет выражать свои мысли открыто.
Digger, и вы, пожалуйста, поспокойнее. Магид уже получил замечание. Израиль и фюрера прошу обсуждать в других разделах, а выяснять личные отношения - в привате.
 

Val

Принцепс сената
Господа, а не кажется ли вам, что ход обсуждения подвёл нас к необходимости открыть ещё одну тему: "Источники военной мощи"? В ней можно было бы попытаться обсудить - действительно ли деспотия является наиболее эффективной с т. зрения военной эффективности и так уж вредны для этого демократические институты.
 
Верх