Колыбель демократии

[Val]

Янус:
Магид, приведённые Вами авторы, безусловно, заслуживают право на собственную точку зрения. Проблема же в том, что их взгляды либо безнадёжно устарели (Виппер), либо представляют собой мнение филолога-классика (Лурье, Гаспаров), по многим причинам малоисторичное и давным-давно откритикованное. Имя Видаль-Наке мне незнакомо, но я постараюсь восполнить этот пробел.
Понимание социальной борьбы в Греции как борьбы противоборствующих социально-экономических классов ("горизонтальных" страт общества, т.е. богатые-бедные, аристократия-демократия) безусловно устарело (кстати, к сведению: о таком же характере борьбы в Риме говорит Аппиан).
В действительности социальная борьба в античности носила "вертикальный" характер, т.е. доминирование в государстве оспаривали идентичные с социально-сословной точки зрения политические группировки, построенные по принципу пирамиды.

 

[Guest]

Янус:
Магид, приведённые Вами авторы, безусловно, заслуживают право на собственную точку зрения. Проблема же в том, что их взгляды либо безнадёжно устарели (Виппер), либо представляют собой мнение филолога-классика (Лурье, Гаспаров), по многим причинам малоисторичное и давным-давно откритикованное. Имя Видаль-Наке мне незнакомо, но я постараюсь восполнить этот пробел.


Комментарий
Замечу, что Вы пока не сослались ни на одного автора и не привели никаких аргументов в пользу своей точки зрения.


Понимание социальной борьбы в Греции как борьбы противоборствующих социально-экономических классов ("горизонтальных" страт общества, т.е. богатые-бедные, аристократия-демократия) безусловно устарело (кстати, к сведению: о таком же характере борьбы в Риме говорит Аппиан).
В действительности социальная борьба в античности носила "вертикальный" характер, т.е. доминирование в государстве оспаривали идентичные с социально-сословной точки зрения политические группировки, построенные по принципу пирамиды.

Комментарий
Тот факт, что в Афинах существовали различные политические группировки не опровергает никаким образом ни представление о противоборстве различных горизонтальных страт, чьи интересы действительно были весьма различны, ни замечания Ханны Арендт или Видаль-Накэ о греческой цивилизации, как о цивилизации политического слова. Последнее означает пластичность общество, его диалогизм, его агонистический характер, его поддатливость слову, ковкость. В сущности развитие философии, то есть диалогизма и попытки с поморщью рациональных аргументов найти истину с одной стороны, и развитие дискуссий в народном собрании с другой- это процессы развивавшиеся синхронно.
Язнаю, что существуют аргументыв пользу того, что де факто и в период наивысшего подъема демократии пользовались влиянием группы, связанные с богатыми аристократическими родами. Это, может быть и верно. Но, повторю еще раз, это не отменяет истинности вышеприведенных утверждений Ханны Арендт. Прежде всего афиняне не были атомизированы, а объединялись в различные союзы и ассоциации- от полисных собраний местного уровня, до гетерий, религиозных союзов, философских школ, дружеских союзов и т.д. Возможно существовали и какие-то объединения ремесленников. Такое живое и подвижное со-общество, состоявшее из множества небольших автономных сообществ, гибкое и к тому же очень маленькое по современным понятиям (от 30 до 50 или 60 тыс граждан, многие из которых знали друг друга лично) в отличие от современного атомизированного общества, не являлось объектом для легкой манипуляции. Именно поэтомувсчякий разговор о народовластии в современном обществе лишен смысла. Манипуляция легко проходит там, где каждый сам за себя и не способен по этому ни идейно, ни практически противостоять обращенной на него мощной силе. Или она проходит там, где сохраняется контроль аристократии за членами рода- сильно подорванный в Афинах реформами Клисфена, и т.д.
Так что группировки группировками, но надо было еще убедить сограждан в своей правоте. А это было непростой задачей.
Точка зрения на афинскую политику, как, исключительно на сражение между иерархически построенными партиями, при всей своей кажущейся аутентичности (апеляция к аристократическим древним принципам) кажется мне проекцией на прошлое современной политики (вродеборьбвы Единой Росии и блока Родина), устроенной по существу именно так, как это приписывается Афинам.
А утверждение, что в античном полисе не было борьбы богатых и бедных, противоречит не только здравому смыслу, но и высказываниям античных авторов: Платона и Исократа (как минимум этих двоих).

 

[mmagid]

Вообще эта тема здесь уже обсуждалась Могу только повторить свое мнени- поскольку современная политика ничего кроме борьбы мафий собой не представляет,зато последняя как раз понятна нам, то возникает соблазн применить эту схему и к античности.

 

[AlterEgo]

Magid, а в чем по-Вашему ошибочность такого подхода?

 

[Янус]

Замечу, что Вы пока не сослались ни на одного автора и не привели никаких аргументов в пользу своей точки зрения.

Россия: Курилов, Суриков и т.д.
Запад: Берве, Шахермайр и т.д.

Прежде всего афиняне не были атомизированы, а объединялись в различные союзы и ассоциации- от полисных собраний местного уровня, до гетерий, религиозных союзов, философских школ, дружеских союзов и т.д.  Возможно существовали и какие-то объединения ремесленников.  Такое живое и подвижное со-общество, состоявшее из множества небольших автономных сообществ, гибкое и к тому же очень маленькое по современным понятиям (от 30 до 50 или 60 тыс граждан, многие из которых знали друг друга лично) в отличие от современного атомизированного общества, не являлось объектом для легкой манипуляции. Именно поэтому всякий разговор о народовластии в современном обществе лишен смысла. Манипуляция легко проходит там, где каждый сам за себя и не способен по этому ни идейно, ни практически противостоять обращенной на него мощной силе. Или она проходит там, где сохраняется контроль аристократии за членами рода- сильно подорванный в Афинах реформами Клисфена, и т.д.

Всё правильно. Маленькое сообщество и т.д. Но почему нельзя манипулировать подобным сообществом? Понимаете ли, в античности практически невозможна была политическая самостоятельность низших классов. Аристократические роды доминировали не только финансово, но и политически. Сегодня, грубо говоря, "олигарх" видит своего клиента выступающим против его законопредложений, а завтра последний просто не получит от него денег. Разговоры о "народовластии" в Афинах - это не более чем грёзы о "Золотом веке", когда было то, чего нет у нас. Не было его, не было! И той вертикальной мобильности, как сейчас (!!) тоже не было. Почему, ответьте мне, ни один представитель (ни один!!) не из высшего сословия не получил доступа к магистратурам даже после упомянутых Вами реформ Клисфена? Куда девались "народные герои", "народные вожди"? Ау!
Ещё раз повторяю: как модель мнение Арендт имеет право на существование - но и только! В своих взглядах на афинскую общину она - не историк.
Если Вам интересны чисто исторические исследования на эту тему, нужно читать и очень много читать, и в основном непереведённую литературу.

Точка зрения на афинскую политику, как, исключительно на сражение между иерархически построенными партиями, при всей своей кажущейся аутентичности (апеляция к аристократическим древним принципам) кажется мне проекцией на прошлое современной политики (вродеборьбвы Единой Росии и блока Родина), устроенной по существу  именно так, как это приписывается Афинам.

Так или иначе мы судим по аналогиям с тем обществом, в котором мы живём. Главное не перегнуть палку.

А утверждение, что в античном полисе не было борьбы богатых и бедных, противоречит не только здравому смыслу, но и высказываниям античных авторов: Платона и Исократа (как минимум этих двоих).

Я не отрицаю такой борьбы. Дело только в том, что она не была доминирующей формой социальной борьбы. Доминировала же именно борьба социально однородных группировок.

 

[Янус]

Вообще эта тема здесь уже обсуждалась Могу только повторить свое мнени- поскольку современная политика ничего кроме борьбы мафий собой не представляет,зато последняя как раз понятна нам, то возникает соблазн применить эту схему и к античности.

Российские антиковеды, фамилии которых я привёл выше, занимаются клановыми группировками около 20 лет. История российских олигархов (я говорю о периоде, когда эту тему начали активно муссировать СМИ) насчитывает около 10 лет. Стало быть, около десятилетия учёные основывали свои выводы на собственных догадках и прозрениях.
Причём, замечу, строго на основе исторических источников.

 

[Гость_magidd_*]

Россия: Курилов, Суриков и т.д.
Запад: Берве, Шахермайр и т.д.

Комментарий
Спасибо, попробуюнайти что-нибудь

Прежде всего афиняне не были атомизированы, а объединялись в различные союзы и ассоциации- от полисных собраний местного уровня, до гетерий, религиозных союзов, философских школ, дружеских союзов и т.д.  Возможно существовали и какие-то объединения ремесленников.  Такое живое и подвижное со-общество, состоявшее из множества небольших автономных сообществ, гибкое и к тому же очень маленькое по современным понятиям (от 30 до 50 или 60 тыс граждан, многие из которых знали друг друга лично) в отличие от современного атомизированного общества, не являлось объектом для легкой манипуляции. Именно поэтому всякий разговор о народовластии в современном обществе лишен смысла. Манипуляция легко проходит там, где каждый сам за себя и не способен по этому ни идейно, ни практически противостоять обращенной на него мощной силе. Или она проходит там, где сохраняется контроль аристократии за членами рода- сильно подорванный в Афинах реформами Клисфена, и т.д.


Всё правильно. Маленькое сообщество и т.д. Но почему нельзя манипулировать подобным сообществом?

Комментарий
Можно. Конечно можно. Аристократия это и делает. Но для этого необходим механизм манипуляции.
Аристократия подразумевает некоторые механизмы.

1) Традиция, обычно освященная религиозными ценностями. Старший в клане выполняет религиозные обряды или каким-то образом связан с ними, его господство закреплено традицией, прочность которой нерушимо поддерживается. В Афинах и, вероятно, в прочих демократических полисах,
традиция была сильно подорвана. Как отмечает один из исследователей, честно говоря уже не помню, кто, рационалистическая философия убила богов в глазах мыслящих людей, а коммерциализация и разложение полиса в глазах остальных (ибо греческие боги были полисными богами, неразрывно связанными с данным полисом).

2)Политический и судебный контроль аристократии за обществом. Но в Афинах аристократическая традиция была подорвана изганиями самих аристократов, упомянутыми мной реформами Клисфена, а так же изменением роли и функций Ареопага, чье влияние и власть резко снизились по сравнению с народным собранием в 5 в.,- а ведь это был аналог римского сената! А судебные решения были переданы гелиэе- суду-собранию, из 500 избираемых по жребию присяжных. Реформы же Клисфена подорвали механизм принятия местных решений, основанный на родах (фратриях, если не ошибаюсь) поделив Афины на новые территориальные единицы- филы и демы. В них состояло теперь население разного происхождения, и именно его собрания были официальной местной властью. Таким образом по традиционной клановой структуре был СОЗНАТЕЛЬНО нанесен мощный удар. Кстати, объясните, зачем это было сделано, если власть в Афинах, как вы утверждаете, всегда находилась в руках аристократии? Зачем же ей тогда было разрушать всю традиционную структуру общества, зачем давить Ареопаг?

3) Военное господство аристократии, которая выполняет двойную роль. С одной стороны на нее ложится бремя защиты от врагов. С другой она в военном отношении сильнее, чем кто бы то ни было еще в общине. Однако в Афинах основная функция обороны уже во времена Марафона принадлежала гоплитам- 10 тыс. тяжеловооруженных граждан, не аристократов, а затем, благодаря политике Фемистокла- флоту триер, каковой флот собственно и составил основу военной и геополитической мощи Афинской державы (в сущности- морской империи). Этот флот базировался в Пирее, состоял из малоимущих граждан и занимал резко антиолигархические и радикально-демократические позиции. Таким образом афинская аристократия не имела военных рычагов для контроля над полисом, или имела их недостаточно, чтобы его контролировать.

4)Экономические рычаги влияния аристократии. Это подразумевает помощь малоимущим в натуральной или денежной форме, причем помощь более менее регулярную.
Но общеизвестно, что социальная помощь в виде платы за посещения судов, театральных зрелищ и т.д., а так же общественные работы, были официально организованы гражданской общиной Афин, а не аристократическими родами.
Возможно аристократы продолжали поддерживать членов своих кланов и требовать от них взамен лояльности. Но покажите в таком случае, ее механизмы, дайте примеры. Я помню, что кажется Кимон славился тем, что многим помогал, а кто еще это делал? На основании каких источников делаются выводы о наличии регулярной помощи такого рода например в эпоху Перикла? Одного примера Кимона явно недостаточно. Заодно объясните, почему, если в Афинах доминировали именно родовые отношения над всеми остальными, то социальная помощь шла официально по совершенно иным каналам?

5) Приведите примеры из греческой литературы или философии, на основании которых мы можем судить о том, что именно группировки аристократов (олигархов) и только они управляли Афинами, в течение классического периода. Если это было, то писучие афиняне, к тому же сверхозабоченные политическими проблемами, не могли не дать подробные описания таких отношений. Между прочим, тогда непонятно, почему целый ряд серьезных исследователей античности прошел мимо таких объяснений.

Понимаете ли, в античности практически невозможна была политическая самостоятельность низших классов.

Комментарий
Непонятно, почему. Кстати, зачем тогда нужно было создавать суд присяжных, эклессию, созывать локальные собрания граждан? Если активность низших классов была невозможна, то упомянутых институтов просто не могло бы быть. Но почему же тогда они были и играли значительную роль даже в таком без сомнения аристократическом полисе, как Спарта?

Аристократические роды доминировали не только финансово, но и политически. Сегодня, грубо говоря, "олигарх" видит своего клиента выступающим против его законопредложений, а завтра последний просто не получит от него денег.

Комментарий
Примеры, факты, свидетельства современников? Кстати, если ВСЕ было устроено так, то почему Исократ писал, что богатый гражданин не может спать спокойно, так как боится, что его изведут сикофанты и суды, и что, наоборот,городзаботится о бедном гражданине, который получает привилегии и помощь от ПОЛИСА? Почему так, ведь господство олигархии подразумевает, что, напротив, бедные граждане если что и получают, то только от богатых, и те спят спокойно, а не наоборот. Конечно, можно предположить, что богатые с помощью бедных терроризировали друг друга. Но все-таки остается непонятным, почему они создали такие политические и судебные механизмы полиса, которые облегчали жизнь беднякам и затрудняли ее богачам?

Разговоры о "народовластии" в Афинах - это не более чем грёзы о "Золотом веке", когда было то, чего нет у нас. Не было его, не было!


Комментарий
Если бы его не было, то не было бы и философии, ибо последняя неразрывно связана с демократией, с попыткой убедить других, рационально обосновать свои убеждения в народном собрании и суде. Аристократия просто не может породить подобные механизмы- они ей не нужны, ведь все решается с помощью укрепления клиентеллы и разборок с противоборствующими кланами. Кого и в чем тогда убеждать, а главное, зачем? Нет, разумеется, существует такой феномен, как собрание аристократов. Но это небольшое собрание, закрытое для других, совет старейшин. И зачем тогда философы, демагоги, софисты стекались в Афины со всей Греции, зачем всякий уважающий себя грек считал важным у них учиться? См., например, комедию Аристофана "Облака".
Конечно, народовластие было не для всех. Но в этом никто и не сомневается.


И той вертикальной мобильности, как сейчас (!!) тоже не было. Почему, ответьте мне, ни один представитель (ни один!!) не из высшего сословия не получил доступа к магистратурам даже после упомянутых Вами реформ Клисфена? Куда девались "народные герои", "народные вожди"? Ау!

Комментарий
Может я что-то конечно и путаю. Но, послушайте. В Афинах действовала система жеребьевки, в соответствии с которой любой гражданин в течение жизни занимал какую-нибудь государственную должность.

чисто исторические исследования на эту тему, нужно читать и очень много читать, и в основном непереведённую литературу.

Комментарий
Вы же сказали, что есть и российские авторы, придерживающиеся такой точки зрения?
Я, конечно, не специалист по этому периоду, просто Афины меня интересовали всегда.

 

[mmagid]

Magid, а в чем по-Вашему ошибочность такого подхода?

Комментарий
Процитирую автора,который здесь раньше ссылался на Сурикова.
"Мне лично кажется, что политическую историю Афин классического периода (5в. до н. э.) можно свести к противоборству двух кланов (можно сказать мафиозных) - Алкмеонидов и Филаидов".
Вот этим. История рисуется как результат заговора и кулуарных сношений мафиозных групп (прямо в духе современных СМИ), а все прочие общественные институты Эллады из нее либо выпадают, ибо становится не ясно их происхождение. И что мы таким образом объяснили?

 

[Янус]

2)Политический и судебный контроль аристократии за обществом.
...
Таким образом по традиционной клановой структуре был СОЗНАТЕЛЬНО нанесен мощный удар. Кстати, объясните, зачем это было сделано, если власть в Афинах, как вы утверждаете, всегда находилась в руках аристократии? Зачем же ей тогда было разрушать всю традиционную структуру общества, зачем давить Ареопаг?

Непонятно, почему. Кстати, зачем тогда нужно было создавать суд присяжных, эклессию, созывать локальные собрания граждан? Если активность низших классов была невозможна, то упомянутых институтов просто не могло бы быть. Но почему же тогда они были и играли значительную роль даже в таком без сомнения аристократическом полисе, как Спарта?

Парадоксально, но факт: традиционную структуру разрушали сами аристократы, причем, не только в Афинах, но и, например, в Риме - т.о. это параллельный (естественный) процесс в полисных государствах. Почему - аристократы? Именно по причине всё той же клановой борьбы.
Активность низших классов я не отрицаю. Но почему же плодами этой активности пользуются опять-таки аристократы?

3) Военное господство аристократии, которая выполняет двойную роль.
...
Этот флот базировался в Пирее, состоял из малоимущих граждан и занимал резко антиолигархические и радикально-демократические позиции. Таким образом афинская аристократия не имела военных рычагов для контроля над полисом, или имела их недостаточно, чтобы его контролировать.

Но почему все флотоводцы Афин были как один из аристократии? Несмотря на антиолигархический настрой подчинённых?

5) Приведите примеры из греческой литературы или философии, на основании которых мы можем судить о том, что именно группировки аристократов (олигархов) и только они управляли Афинами, в течение классического периода. Если это было, то писучие афиняне, к тому же сверхозабоченные политическими проблемами, не могли не дать подробные описания таких отношений. Между прочим, тогда непонятно, почему целый ряд серьезных исследователей античности прошел мимо таких объяснений.

Для примеров из литературы мне понадобится время. Заодно и Вас хочу попросить привести подобные примеры, свидетельствующие о доминировании борьбы богатых и бедных.
"целый ряд серьезных исследователей античности" - кто именно?

Может я что-то конечно и путаю. Но, послушайте. В Афинах действовала система жеребьевки, в соответствии с которой любой гражданин в течение жизни занимал какую-нибудь государственную должность.

Ясное дело, должности были разные. Чем выше должность, тем меньше шансов у представителя не-аристократии занять её. А высшие должности почему-то опять же занимают аристократы. Почему?

 

[Янус]

Процитирую автора,который здесь раньше ссылался на Сурикова.
"Мне лично кажется, что политическую историю Афин классического периода (5в. до н. э.) можно свести к противоборству двух кланов (можно сказать мафиозных) - Алкмеонидов и Филаидов".

Вы путаете. О противоборстве двух кланов говорил один автор, а на Сурикова ссылался другой.

Мне лично кажется, что политическую историю Афин классического периода (5в. до н. э.) можно свести к противоборству двух кланов (можно сказать мафиозных) - Алкмеонидов и Филаидов.

Сейчас в науке такое воззрение в моде - и на Западе, и у нас (кажется, у Сурикова что-то есть в этом духе). Это касается и римской истории (клан Метеллов и т.д.).

 

[mmagid]

magidd

Политический и судебный контроль аристократии за обществом.
...
Таким образом по традиционной клановой структуре был СОЗНАТЕЛЬНО нанесен мощный удар. Кстати, объясните, зачем это было сделано, если власть в Афинах, как вы утверждаете, всегда находилась в руках аристократии? Зачем же ей тогда было разрушать всю традиционную структуру общества, зачем давить Ареопаг?...magiddНепонятно, почему. Кстати, зачем тогда нужно было создавать суд присяжных, эклессию, созывать локальные собрания граждан? Если активность низших классов была невозможна, то упомянутых институтов просто не могло бы быть. Но почему же тогда они были и играли значительную роль даже в таком без сомнения аристократическом полисе, как Спарта?


Парадоксально, но факт: традиционную структуру разрушали сами аристократы, причем, не только в Афинах, но и, например, в Риме - т.о. это параллельный (естественный) процесс в полисных государствах. Почему - аристократы? Именно по причине всё той же клановой борьбы.


Комментарий
Проблема даже не в том, что разрушили все традиционные аристократические институты, а в том, что на их месте создавались институты прямой либо представительной демократии. Ни первое, ни, тем более второе не могло исходить от только аристократии. Это означает только одну простую вещь: наряду с богатыми аристократами и их группировками действовал иной мощный социальныйфактор- борьба демоса за власть, "исономию" (равенство прав) и социальные льготы. Демос же, в свою очередь, был неоднороден и внутри него так же существовали противоречия.

Активность низших классов я не отрицаю.

Комментарий
Вы писали: "Понимаете ли, в античности практически невозможна была политическая самостоятельность низших классов". Однако, только от последних могли исходить идеи, наподобие суда присяжных, выбираемого по жребию, государственных должностей, выбираемых аналогично, равенства в правах демоса и аристократии всуде и народном собрании и, наконец, народного собрания, как верховной власти в полисе.

Но почему же плодами этой активности пользуются опять-таки аристократы?

Комментарий
Разумеется не только аристократы. Демос получает власть в полисе и суде, равенство в суде с аристократами, право занимать различные должности, социальные выплаты.


magidd
Этот флот базировался в Пирее, состоял из малоимущих граждан и занимал резко антиолигархические и радикально-демократические позиции. Таким образом афинская аристократия не имела военных рычагов для контроля над полисом, или имела их недостаточно, чтобы его контролировать.


Но почему все флотоводцы Афин были как один из аристократии? Несмотря на антиолигархический настрой подчинённых?

Комментарий
Вы все время, в качестве доказательства своей точки зрения, приводите один единственный аргумент- на высших должностях в полисе находились аристократы. Этот аргумент сильный, но пока единственный.
Объяснения могут быть разными. Часть объяснения может сводится именно к наличию в полисе группировок, о которых вы говорите. Другая часть к уровню образования людей. Грубо говоря, если поручить командование флотом горшочнику, то флот погибнет. А в Афинах именно представители аристократии были наилучшим образом информированными и образованными людьми, у демоса,занятого повседневными трудами просто не было таких возможностей для обучения и развития.
Однако это пока- единственный аргумент ваш.
Я занимаюсь совсем другой эпохой, но могу привести из неее некую грубую аналогию. Это борьба трудящихся Питера в 1917 г за управление обществом.
Создав соответствующие институты самоуправления на уровне фабрик (фабкомы) и территорий (советы районов) рабочие не чувствовали себя в силе создать аналогичные институты на уровне общероссийском или общегородском, ибо не обладали соответствующими знаниями и навыками. Поэтому они посчитали, что будет лучше, если эту задачу возьмут на себя представители политических партий- т.е. политические элиты. Вместе с тем, когдав ноябре 1917 г выяснилось,что последние не могут договориться, рабочие делегаты путиловского завода стали грозить переговорщикам из числа партий большевиков и меньшевиков- линчем. Такова была противоречивая ситуация этого периода.
Я не знаю, как выглядела ситуация в Афинах, как конкретно взаимодействовали демос и аристократы. Но между прочем,замечу, что в отличие от России 1917 г, афинский демос как раз имел институт, способный принимать любые политические решения о судьбе страны (полиса)- народное собрание, и институт принимавший любые судебные решения- гелиэю. Напомню, что были казнены флотоводцы, которых обвинили в безответственности, напомню, что народное собрание постоянно изгоняло своих вождей, противостоящих друг другу, подвергая их остракизму. Может, опять таки, не стоит сводить все к борьбе аристократических группировок? Откровенно говоря, такое объяснение кажется мне примитивным, внеисторическим.


magid
Приведите примеры из греческой литературы или философии, на основании которых мы можем судить о том, что именно группировки аристократов (олигархов) и только они управляли Афинами, в течение классического периода. Если это было, то писучие афиняне, к тому же сверхозабоченные политическими проблемами, не могли не дать подробные описания таких отношений.  Между прочим, тогда непонятно, почему целый ряд серьезных исследователей античности прошел мимо таких объяснений.

Для примеров из литературы мне понадобится время. Заодно и Вас хочу попросить привести подобные примеры, свидетельствующие о доминировании борьбы богатых и бедных.

Комментарий
Я не говорил, что доминировал этот единственный фактор в жизни Афин, я называл наряду с ними и другие. Я вообще сторонник многофакторного подхода к изучении исторических процессов, каковые процессы разворачиваются в разных измерениях и еще влияют друг на друга. Именно поэтому мне, кстати и не нравится защищаемая вами теория, ибо она сильно пахнет теорией заговора и сведением всей сложной исторической реальности к одному фактору.
Я же со своей стороны говорил о том, что коммерциализация и социальная полячризация полиса- были мощный фактор, способствовавшим разложению и разрушению полиса, и во многом определявшем ход событий в нем. Но далеко не единственным, конечно.
А примеры из Платона и Исократа я уже привел. Так что теперь очередь за Вами.

 

[b-graf]

Поищите в ветке, где мы спорили с Магидом про иерархию и общину (ну про "древнегреческих колхозанов" ) - я уже давал ссылку в сети на диссер с тезисом, что сознательное уничтожение традиционных структур проведено Алкмеонидами для избавления от соперников-аристократов - они чувствовали себя достаточно уверенно, чтобы руководить массами через новые демократические институты, до друга демоса Перикла включительно; а вот дальше, без аристократов, при выходе на полит. сцену настоящих представителей демоса - все и развалилось... Ну - где я еще насыпал цитат про кожевенника и колбасника (из Аристофана) - или это погибло под обломками форума ?

 

[Aelia]

или это погибло под обломками форума ?

Обижаете. Под обломками погибли три или четыре дня. А ваш Аристофан вот здесь:
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...indpost&p=72520

 

[b-graf]

Да, точно - спасибо (я не там искал - в античке, а это - в общих методологических проблемах)

 

[Guest]

Поищите в ветке, где мы спорили с Магидом про иерархию и общину (ну про "древнегреческих колхозанов" ) - я уже давал ссылку в сети на диссер с тезисом, что сознательное уничтожение традиционных структур проведено Алкмеонидами для избавления от соперников-аристократов - они чувствовали себя достаточно уверенно, чтобы руководить массами через новые демократические институты, до друга демоса Перикла включительно; а вот дальше, без аристократов, при выходе на полит. сцену настоящих представителей демоса - все и развалилось... Ну - где я еще насыпал цитат про кожевенника и колбасника (из Аристофана) - или это погибло под обломками форума ?

Комментарий
Развалилось или не развалилось, это другой совершенно вопрос.
Но суть обсуждения, которое тут происходит в другом.
Во-первых, Янус утверждает, что кожевеники и колбасники и не выходили на политическую сцену Афин, чему противоречит высказывапние Аристофана.
Правда я замечу, что Аристофан- комедиограф, и что мы не можем утверждать, что имел место выход на политическую сцену Афин женщин, на основаниии его комедий.
Во-вторых фраза "сознательное уничтожение традиционных структур проведено Алкмеонидами" примерно так же осмысленна, как утверждение "революцию 1917г сознательно провели большевики". Даже если та или иная группировка принимала активное участие в событиях, сводить смысл и суть истории к ее интересам и планам означает рассуждать об истории в духе теорий заговора, игнорируя при этом реальные социальные процессы.

 

[b-graf]

Во-вторых фраза "сознательное уничтожение традиционных структур проведено Алкмеонидами" примерно так же осмысленна, как утверждение "революцию 1917г сознательно провели большевики". Даже если та или иная группировка принимала активное участие в событиях, сводить смысл и суть истории к ее интересам и планам означает рассуждать об истории в духе теорий заговора, игнорируя при этом реальные социальные процессы.

То есть Вы хотите сказать, что октябрьский переворот произвели не большевики ? - так выходит, если следовать предлагаемой Вами логике. Ведь аналогия между большевиками и алкмеонидами в том, что реформы после свержения писистратидов - вполне конкретные мероприятия по отмене или введению тех или иных учрежедений, равно как в случае с большевиками (начиная с ареста Временного Правительства и создания ВРК и СНК). Вот тут как раз - все реально, и никакой теории заговоров (все - налицо, наглядно, как в кино "Ленин в Октябре" ) и никаких мнимореальных абстрактных "социальных процессов"...

Как правило для придания смысла событиям (в их описании) ИМХО достаточно правильно описать игру ("переигрывание" Коллингвуда). Можно - и что-то сверх того. Но это дополнительное может быть избыточным и неоднозначным для разных читателй, тогда как правильное описание - достаточно для любого читателя, вне зависимости от его идеологических или методологических предпочтений.

 

[Guest]

Во-вторых фраза "сознательное уничтожение традиционных структур проведено Алкмеонидами" примерно так же осмысленна, как утверждение "революцию 1917г сознательно провели большевики". Даже если та или иная группировка принимала активное участие в событиях, сводить смысл и суть истории к ее интересам и планам означает рассуждать об истории в духе теорий заговора, игнорируя при этом реальные социальные процессы.


То есть Вы хотите сказать, что октябрьский переворот произвели не большевики ? - так выходит, если следовать предлагаемой Вами логике.

Комментарий
Я хочу сказать только то, что я сказал. Октябрьские события, кстати, это еще не все, что было в 1917 г., а я говорил о революции 1917 г. (правильнее на самом деле говорить о революции 1917-1921 гг).
В 1917 г. в феврале началась русская революция. Это многоплановое и многоактное явление. События октября 1917- лишь один из актов, далеко не последний. За этими событиями, в том числе осктябрьскими, стояли разные общественные силы, интересы, движения. Революция 1917 г в целом не была подготовлена и сознательно осуществлена большевиками, не ими были изобретены советы и фабзавкомы, рабочий контроль и черный передел. Другое дело, что они приняли в ней активное участие, опираясь на советы и при поддержке других революционных течений сумели ликвидировать временное правительство и провозгласить республику Советов. Затем они испытали на себе мощное давление рабочих организаций в ноябре 1917 г, и оказавшись в сложном положении, вынуждены были сформировать коалиционное правительство вместе с левыми эсерами.
Вот что выходит. А фраза "большевики сознательно осуществили революцию 1917г" - это, как я уже отмечал, глупое и вульгарное упрощение реального хода событий, даже просто неправда,учитывая, что роль большевиков в февральскитх событиях мягко говоря, была минимальной.

Ведь аналогия между большевиками и алкмеонидами в том, что реформы после свержения писистратидов - вполне конкретные мероприятия по отмене или введению тех или иных учрежедений, равно как в случае с большевиками (начиная с ареста Временного Правительства и создания ВРК и СНК). Вот тут как раз - все реально, и никакой теории заговоров (все - налицо, наглядно, как в кино "Ленин в Октябре" ) и никаких мнимореальных абстрактных "социальных процессов"...

Комментарий
Вот это и есть вульгаризация исторических событий. Реформы, предпринятые большевиками частично были им навязаны ходом событий и требованиями снизу, а частично УЖЕ ОСУЩЕСТВЛЕНЫ САМИМИ ТРУДЯЩИМИСЯ или находились в процессе реализации социальными движениями снизу. Большевики приняли закон о 8 часовом рабочем дне, КОТОРЫЙ УЖЕ БЫЛ ВВЕДЕН ЯВОЧНЫМ ПОРЯДКОМ фабзавкомами на ряде предприятий. Большевики принля декрет о земле, основные положения которого УЖЕ БЫЛИ РЕАЛИЗОВАНЫ ИЛИ РЕАЛИЗОВЫВАЛИСЬ самими крестьянскими общинами.
Большевики заявили, что необходим мир с Германией в тот момент, когда армия уже реально контролировалась солдатскими советами и отказывалась воевать, а частично дезертировала.
Большевики в ряде случаев лишь пытались придать некую легитимность или законодательное оформление процессам, которые уже развернулись, так сказать, во всю ширь и глубь, и шли снизу, а не сверху.
Так вот,возвращаюсь к аналогии. Ученые могут и будут спорить о деталях процесса глубоких социальных преобразованиях в Афинах 6-4 вв. и об аналогичных процессах в Эфесе, Хиосе, Митилене. Но совершенно очевидно, что это был многоактный процесс, приведший к коренному преобразованию всех структур полиса, к разрушению прежних и к появлению совершенно новых учреждений. Объявлять сей процесс результатом сознательной политики одной или двух аристократических группировок? Звучит дико.

 

[b-graf]

Вот это и есть вульгаризация исторических событий. Реформы, предпринятые большевиками частично были им навязаны ходом событий и требованиями снизу, а частично УЖЕ ОСУЩЕСТВЛЕНЫ САМИМИ ТРУДЯЩИМИСЯ
...
Большевики в ряде случаев лишь пытались придать некую легитимность или законодательное оформление процессам, которые уже развернулись, так сказать, во всю ширь и глубь, и шли снизу, а не сверху.
 
Так вот,возвращаюсь к аналогии. Ученые могут и будут спорить о деталях процесса глубоких социальных преобразованиях в Афинах 6-4 вв. и об аналогичных процессах в Эфесе, Хиосе, Митилене. Но совершенно очевидно, что это был многоактный процесс, приведший к коренному преобразованию всех структур полиса, к разрушению прежних и к появлению совершенно новых учреждений. Объявлять сей процесс результатом сознательной политики одной или двух аристократических группировок? Звучит дико.

Так в том и дело, что раз легко отличить реформы большевиков, которые по их собственной инициативе, от просто явочных действий населения и оформления их большевиками (никакие трудящиеся не могли сами заранее, до переворота, арестовать Временное правительство, создать СНК, наркоматы и проч. учреждения) - так же легко отличить/выделить реформы, скажем Клисфена, от каких-то там социальных процессов. Кроме того - даже если речь идет об оформлении явочно осуществленных населением преобразований, то различие форм, в которых оно осуществлено населением от форм, в которых оно оформлено революционным правительством, скажет гораздо больше о соответствующих явлениях, чем простая констатация "большевистский декрет о земле основан на обработанных и обобщенных эсерами наказах крестьянства" и т.д. Также и изучение сознательной политики аристократических группировок в Афинах дает больше материала для сравнения с другими полисами, о которых у нас нет большого количества данных: раз и там сходные результаты, то можно предположить, что и там была борьба сходных группировок, что дает существенно новое понимание эволюции этих самых полисов...

Это наоборот - вульгаризацией будет приписывание вполне конкретным преобразованиям учреждений какого-то стоящего за ними "социального смысла" (а почему не "мистически-религиозного - самораскрытия откровения или абсолюта" ? - статус этих идеальных конструкций, "социального смысла" и "самораскрытия", по отношению к описанию преобразований примерно одинаков: для сторонника реального существования их "соц.смысл" или "самораскрытие" будут реальными, а для хотя бы скептика - сомнительными). Невозможно достичь какого-либо общезначимого результата, если вместо изучения конкретных действий будет искаться "социальный смысл" или "откровение" (как там у Хайдеггера, знатока античности, кстати )

К тому же, "6-4 веков", говорите (ставлю большой смайл, поскольку это очень большой период времени - о таком вроде никто и не говорит, когда ведет речь об аристократических группировках)
ИМХО Янус тоже перегнул палку с подчеркиванием роли аристократии - в литературе речь идет о перерождении аристократии (недавно была монография о "демократических именах" у афинских аристократов - они не только маскировались под искренних сторонников демократии, но там есть выводы и об изменении сущности аристократических родов - слияние с верхушкой демоса и складывание "демократического нобилитета")

 

[mmagid]

Так в том и дело, что раз легко отличить реформы большевиков, которые по их собственной инициативе, от просто явочных действий населения и оформления их большевиками (никакие трудящиеся не могли сами заранее, до переворота, арестовать Временное правительство, создать СНК, наркоматы и проч. учреждения) - так же легко отличить/выделить реформы, скажем Клисфена, от каких-то там социальных процессов. .. Это наоборот - вульгаризацией будет приписывание вполне конкретным преобразованиям учреждений какого-то стоящего за ними "социального смысла"

Комментарий
Я опасаюсь, что Вы сами не вполне поняли, что написали. Во-первых всякие серьезные преобразования учреждений имеют определенный социальный смысл, так как вызваны той или иной необходимостью, обусловлены общественной реальностью, делаютсяс определенной целью, развертываются не в вакууме. Во-вторых, меня радуют ваши слова о том, что легко отделить реформы большевиков от явочных действий населения. Большевики добиваются принятия решения съездом советов о перехода власти к советам. Причем советы созданы отнюдь не большевиками. Большевики принимают декрет о земле, которая и так уже делится крестьянскими общинами. Играют ли большевики огромную роль в этих процессах? Несомненно. Смогли ли они придать этим процессам определенные формы? В значительной степени. Являются ли большевики инициаторами этих процесов, СОЗНАТЕЛЬНО ЗАДУМАВШИМИ И ОСУЩЕСТВИВШИМИ ИХ? Безусловно, нет.
Еще раз- это очень грубая аналогия. Мне сложно сказать, на какие силы опирался Клисфен или Перикл. Однако я возражаю против того, чтобы представлять процесс многоуровнего преобразования общества В ДУХЕ ПРЯМОЙ ДЕМОКРАТИИ, закреплявший за демосом все основные политические и судебно-правовые функции, как исключительно результат заговора группировки аристократов.
На этом я заканчиваю пока этот разговор. Должен заметить так же, что мне не интересно обсуждать вопросы типа “были ли греческие полисы аналогом колхозов” или что “немцы не смогли сделать атомную бомбу с 1945 по 1949 г, потому что не имели для этого сил”. Подобные обсуждения по моему мнению, не заслуживают интереса и вряд ли должны вестись на форуме историков. Комучто нравится, конечно, но, по моему мнению, это бессмысленно.

 

[Янус]

А примеры из Платона и Исократа я уже привел. Так что теперь очередь за Вами.

Вы привели одно высказывание Исократа, причем, насколько я понял, не дословно. Надо заметить, что это не однозначное высказывание, поскольку тут важен контекст.
На Платона Вы только сослались, не приведя цитат.
Если Вам интересен этот диспут, приведите всё-таки цитаты. Замечу, впрочем, что дело это очень даже неблагодарное, поскольку, в отличие от римской ситуации, проблема греческой аристократии гораздо более сложна, и пытаются её разрешить уже несколько поколений антиковедов. В любом случае, оба мнения - о "вертикальном" и "горизонтальном" характере социальной борьбы в равной мере представлены в историографии и носят характер исторической реконструкции.