Колыбель демократии
- Автор темы magidd
- Дата начала
Г
Гость_Магид_*
Guest
Комментарий
[Удалена грубость - Aelia, модератор.] Я же оговаривал на этом форуме, что я по этому вопросу думаю.
Во-первых, я нигде не писал, что мне симпатична империалистическая политика Афин или там римской республики. Кстати, она была не симпатична многим и в самих Афинах, за что ее и критиковали (например, выразитель взглядов умеренной демократии Аристофан). Я писал совсем иное. Что я могу понять людей, которые сами приняли решение воевать и сами идут исполнять это решение. Я могу с ними не соглашаться, но я по человечески могу их понять. Но у меня вызывают глубокое неприятие и отвращение люди, которые идут воевать в ситуации, когда решение принято не ими, когда диктаторы, определяющие их жизнь в тылу, посылают их на фронт, и люди идут как бараны, умирать за ЧУЖИЕ интересы.
Во-вторых, понять, не значит принять. Мне не приятны многие дела той же афинской демократии. Я не считаю, что большинство всегда право. На мой взгляд права большинства ограничиваются индивидуальной свободой. Индивид (на мой взгляд) имеет право не соучаствовать в решениях большинства и критиковать их. Собственно, мое мнение в этом смысле не оригинально, так же думал один из основположников либерализма, Бенджамен Констан. Больше того. Большинство может принять абсолютно фашистское решение, и в этом случае, пожалуй, даже обязанность индивида бороться против него.
Еще раз повторю. Многие деяния тех же афинян мне неприятны. Но я с уважением отношусь к ним и когда они были абсолютно неправы.
Aelia
Virgo Maxima
Магид, но вы все-таки не ответитли на вопрос.
Вот представьте, вы - афинский гражданин. В народном собрании решается вопрос о каком-то завоевательном походе. Вы голосуете против. А большинство голосует за. Вас призывают в армию на войну, которую вы считаете ненужной и несправедливой. вы считаете для себя возможным в такой ситуации дезертировать?
Вот представьте, вы - афинский гражданин. В народном собрании решается вопрос о каком-то завоевательном походе. Вы голосуете против. А большинство голосует за. Вас призывают в армию на войну, которую вы считаете ненужной и несправедливой. вы считаете для себя возможным в такой ситуации дезертировать?
Комментарий
Да. В этом смысле мое отношение к решениям большинства не отличается от позиции Бенжамена Констана, о котором я писал.
Aelia
Virgo Maxima
Дискуссия, выходящая за рамки античности, перенесена в новую тему, названную по предложению Val'а Идеи равенства и свободы в исторической перспективев раздел "Философия и методология истории.
Мафия бессмертна!
Сейчас в науке такое воззрение в моде - и на Западе, и у нас (кажется, у Сурикова что-то есть в этом духе). Это касается и римской истории (клан Метеллов и т.д.).
S
Sextus Pompey
Guest
Мы о Риме много спорили здесь...
Мафия бессмертна!
Комментарий
Может быть в этом есть доля истины. Однако сводить политическую историю Афин к противостоянию олигархов я бы не стал. Просто в каждую эпоху свои предпочтения и расклады. Люди выбирают среди множества объясняющих события факторов то, что им всего понятнее. Поскольку вся современная политика, а особенно российская, действительно скучна, сера и ничего, кроме борьбы мафий, собой не представляет, значит и в прежние времена так было.
А кто здесь говорит о российской историографии? Речь идет о научных разработках на Западе (США, Англия, Германия), которым уже почти полста лет. Российская историография - это лишь следование западной моде. В данном случае это - не источник. И российская действительность здесь ни при чем.
Во-первых, современные олигархи - это нечто другое, нежели античные.
Во-вторых, я вообще предпочитаю не выносить суждений о событиях в мире на основании новостных лент.
Rzay
Дистрибьютор добра
Абсолютно согласен.
Ну насчет "мафий" я конечно утрировал. Но то, что полимтическая борьба в Афинах в период между Марафоном и Пелопоннесской войной персонифицировалась (хотя конечно и не исчерпывалась) борьбой представителей этих двух кланов друг с другом - факт.
Янус:
QUOTE(Guest @ May 5 2005, 11:46)
Вы знаете, я немножко пооффтопю.
Не было в Афинах и даже в Риме "возможности индивидуального самораскрытия" для всех ни в экклесиях, ни в народных собраниях. Можно брать народные собрания у антиков как теоретическую модель, как у Арендт, но такой подход неисторичен, а "социологичен". В древней Греции и Риме заправляли с виду знакомые Вам "олигархи", но на самом деле они очень далеки от современных "врагов народа", напоминая скорее поместную аристократию в дореволюционной России до реформы 1861г. И в Греции, и в Риме существовало отрицаемое Вами "посредничество", выраженное институтом патроната-клиентелы и сословными ограничениями избирательной системы.
Такие дела.
Магид:
Вы знаете, я немножко пооффтопю.
Не было в Афинах и даже в Риме "возможности индивидуального самораскрытия" для всех ни в экклесиях, ни в народных собраниях.
Комментарий
Во-первых речь шла именно о греческих народных собраниях.
Во-вторых фраза о том, что всем заправляли олигархи абсолютно не верна, именно в силу своей неточности. Разумеется в определенные моменты коммерциализация греческого полиса приводила к усилению влияния олигархов. Весьма вероятно, что их роль в конце 5го 04ом вв. возрастала. Однако сводить всю полисную модель к этому- неверно. Тот факт, что институты прямой демократии не были фикцией достаточно хорошо отражен и у Аристотеля и у современных исследователей античности, от Видаль-Наке, до Лурье. Эллинская цивилизация, это цивилизация политического, то есть общественного слова, логоса. И то, что логосом владеют лишь избранные мягко говоря не было общим мнением. Даже в Спарте никакой закон не мог быть принят без решения народного собрания.
В-третьих, я нигде не писал, что народное собрание давало возможность самораскрытия для всех. Мягко говоря, не для метеков и не для рабов, и даже для крестьян если да, то с большим скрипом.
Можно брать народные собрания у антиков как теоретическую модель, как у Арендт, но такой подход неисторичен, а "социологичен".
Комментарий
Совершенно историчен, только применительно к определенным периодам полисной истории. Та же Арендт отмечает, что во времена Платона, полис очевидно клонился к упадку, и это породило целый ряд совершенно новых культурных явлений. Тогда полис, как отмечает Платон, разделился на два государства- бедных и богатых.
В древней Греции и Риме заправляли с виду знакомые Вам "олигархи", но на самом деле они очень далеки от современных "врагов народа", напоминая скорее поместную аристократию в дореволюционной России до реформы 1861г. И в Греции, и в Риме существовало отрицаемое Вами "посредничество", выраженное институтом патроната-клиентелы и сословными ограничениями избирательной системы.
Такие дела.
Комментарий
Еще раз, я не говорил о Риме, Арендт, насколько я ее понял- тоже, и я не говорю обо всей античной Греции во все времена.
Что касается родовой аристократии в Афинах, то там ее влияние было подорвано административными реформами Клисфена в конце 6го века, затем реформами, понизившими роль Ариопага. Кроме того, в Афинах, Хиосе, Мeтелене и ряде других демократических полисов шла борьба между представителями демоса и аристократией, и закончились победой демоса, впрочем, не окончательной. Замечу, так же, что, по мнению российского историка Виппера, основное содержание политической борьбы в Афинах 5в, уже не противоречие между демосом и аристократией, а между крестьянством и горожанами, а по мнению Гаспарова между зажиточными горожанами с одной стороны и военными моряками с другой. А с развитием товарно денежных отношений постепенно происходит то, о чем и говорил Платон, Исcократ и другие- распад полиса.
Благодаря реформам в Афинах и других “горячих”полисах, сословные правовые ограничения были отменены или существенно ослаблены.
Что касается посредничества- в Афинах эпохи Перикла такую роль играли не сословные ограничения, а элементы представительной демократии. Но я и не говорил, что афинская модель была верхом совершенства и идеалом. Я говорил, что в эклессии человек впервые раскрывался как индивидуальность. Мне кажется, что сказанное вами имеет больше отношение к Риму, чем к Греции. К моему глубокому сожалению, я ничего не могу сказать здесь по поводу Рима, некомпетентен.
P.S.
Кстати, сословная аристократия в России до реформы и после реформы 1861 г воспринималась значительной частью крестьян именно в качестве врагов народа. То же самое имело место и в Греции,где борьба демоса и аристократии принимала подчас жестокие формы.
AlterEgo:
"Даже в Спарте никакой закон не мог быть принят без решения народного собрания."
Неверно. Народное собрание утверждало законы, составленные геронтами. Внести коррективы в закон оно не могло. Пример спартанской демократии - выбор "народных контролеров" - эфоров. Одобрительными криками можно было пропихнуть своего кандидата(прямо как сейчас).
QUOTE(Guest @ May 5 2005, 11:46)
Вы знаете, я немножко пооффтопю.
Не было в Афинах и даже в Риме "возможности индивидуального самораскрытия" для всех ни в экклесиях, ни в народных собраниях. Можно брать народные собрания у антиков как теоретическую модель, как у Арендт, но такой подход неисторичен, а "социологичен". В древней Греции и Риме заправляли с виду знакомые Вам "олигархи", но на самом деле они очень далеки от современных "врагов народа", напоминая скорее поместную аристократию в дореволюционной России до реформы 1861г. И в Греции, и в Риме существовало отрицаемое Вами "посредничество", выраженное институтом патроната-клиентелы и сословными ограничениями избирательной системы.
Такие дела.
Магид:
Вы знаете, я немножко пооффтопю.
Не было в Афинах и даже в Риме "возможности индивидуального самораскрытия" для всех ни в экклесиях, ни в народных собраниях.
Комментарий
Во-первых речь шла именно о греческих народных собраниях.
Во-вторых фраза о том, что всем заправляли олигархи абсолютно не верна, именно в силу своей неточности. Разумеется в определенные моменты коммерциализация греческого полиса приводила к усилению влияния олигархов. Весьма вероятно, что их роль в конце 5го 04ом вв. возрастала. Однако сводить всю полисную модель к этому- неверно. Тот факт, что институты прямой демократии не были фикцией достаточно хорошо отражен и у Аристотеля и у современных исследователей античности, от Видаль-Наке, до Лурье. Эллинская цивилизация, это цивилизация политического, то есть общественного слова, логоса. И то, что логосом владеют лишь избранные мягко говоря не было общим мнением. Даже в Спарте никакой закон не мог быть принят без решения народного собрания.
В-третьих, я нигде не писал, что народное собрание давало возможность самораскрытия для всех. Мягко говоря, не для метеков и не для рабов, и даже для крестьян если да, то с большим скрипом.
Можно брать народные собрания у антиков как теоретическую модель, как у Арендт, но такой подход неисторичен, а "социологичен".
Комментарий
Совершенно историчен, только применительно к определенным периодам полисной истории. Та же Арендт отмечает, что во времена Платона, полис очевидно клонился к упадку, и это породило целый ряд совершенно новых культурных явлений. Тогда полис, как отмечает Платон, разделился на два государства- бедных и богатых.
В древней Греции и Риме заправляли с виду знакомые Вам "олигархи", но на самом деле они очень далеки от современных "врагов народа", напоминая скорее поместную аристократию в дореволюционной России до реформы 1861г. И в Греции, и в Риме существовало отрицаемое Вами "посредничество", выраженное институтом патроната-клиентелы и сословными ограничениями избирательной системы.
Такие дела.
Комментарий
Еще раз, я не говорил о Риме, Арендт, насколько я ее понял- тоже, и я не говорю обо всей античной Греции во все времена.
Что касается родовой аристократии в Афинах, то там ее влияние было подорвано административными реформами Клисфена в конце 6го века, затем реформами, понизившими роль Ариопага. Кроме того, в Афинах, Хиосе, Мeтелене и ряде других демократических полисов шла борьба между представителями демоса и аристократией, и закончились победой демоса, впрочем, не окончательной. Замечу, так же, что, по мнению российского историка Виппера, основное содержание политической борьбы в Афинах 5в, уже не противоречие между демосом и аристократией, а между крестьянством и горожанами, а по мнению Гаспарова между зажиточными горожанами с одной стороны и военными моряками с другой. А с развитием товарно денежных отношений постепенно происходит то, о чем и говорил Платон, Исcократ и другие- распад полиса.
Благодаря реформам в Афинах и других “горячих”полисах, сословные правовые ограничения были отменены или существенно ослаблены.
Что касается посредничества- в Афинах эпохи Перикла такую роль играли не сословные ограничения, а элементы представительной демократии. Но я и не говорил, что афинская модель была верхом совершенства и идеалом. Я говорил, что в эклессии человек впервые раскрывался как индивидуальность. Мне кажется, что сказанное вами имеет больше отношение к Риму, чем к Греции. К моему глубокому сожалению, я ничего не могу сказать здесь по поводу Рима, некомпетентен.
P.S.
Кстати, сословная аристократия в России до реформы и после реформы 1861 г воспринималась значительной частью крестьян именно в качестве врагов народа. То же самое имело место и в Греции,где борьба демоса и аристократии принимала подчас жестокие формы.
AlterEgo:
"Даже в Спарте никакой закон не мог быть принят без решения народного собрания."
Неверно. Народное собрание утверждало законы, составленные геронтами. Внести коррективы в закон оно не могло. Пример спартанской демократии - выбор "народных контролеров" - эфоров. Одобрительными криками можно было пропихнуть своего кандидата(прямо как сейчас).