Конфликты дядей и племянников на Руси

[Alexy]

А какое прямое отношение имеет Вел. Кн. Владимирское к Великому княжеству Киевскому? (Кроме того конечно, что именно среди Владимиро-Суздальских Мономаховичей было больше всего "легитимных" вел. князей Киевских (т.е. вел. князей Всея Руси), ибо они были самыми младшими в своих поколениях и умирали позже, чем другие князья-Рюриковичи соответствующего поколения) и они часто имели права и на Киевский престол ("Всея Руси") и на Владимирский стол.

Т.е. не совсем понятно, почему Великие князья Киевские и Вел. Кн. Владимирские даны единым последовательным списком? (Ведь в каждый конкретный момент времени можно четко определить, кто имеет законное право на Киев. княж., а кто на Влад. княж.)

 

[Alexy]

И все-же, уточните какой список Вы хотите видеть.

полного устранения ветви дяди от княжеского стола

 

[amir]

Эмир, я что-то не могу вспомнить, ведь между Дмитрием Донским и Владимиром Храбрым были договоры о старшинстве? Насколько я понмимаю, именно тогда официально было прекращено лествичное право, в частности, после договора Владимира с Василием об отказе Владимира от прав после смерти Дмитрия Донского.

Для Владимира Храброго лествичное право было всёже вилами писано - его отец великим князем не был. Там скорее большую роль играл его личный авторитет, чем ньюансы лествичного права.

 

[amir]

Согласитесь, что эти акты - всего лишь единичные факты, правда, факты реальной действительности. Не приходится говорить о том, что лествичное право было отменено.

Де-факто от своих прав отказались две последние династии, имевшие права на великое княженее. И это было официально признано венрховной властью - ханом. Хотя конечно окончательно новое право прижилось только во времена Василия Тёмного.

 

[Aurelius Sulpicius]

Де-факто от своих прав отказались две последние династии, имевшие права на великое княженее. И это было официально признано венрховной властью - ханом. Хотя конечно окончательно новое право прижилось только во времена Василия Тёмного.

Простите, Амир, а какие 2 династии Вы имеете в виду?

 

[Aurelius Sulpicius]

Все-таки растолкуйте мне, пожалйста, еще раз, почему, по какому принципу от призвания к великокняжескому престолу по определению отстранялись князья, чьи отцы не были великими князьями?

 

[Филоромей]

В этой связи интересно, умерли ли все внуки Святополка Изяславича раньше Ю. Владимировича Долгорукого?

Юрий Ярославич, сын Ярослава Святополчича, внук Святополка Изяславича умер в 1167 году. Но он в любом с лучае не имел прав на великокняжеский престол, т.к. его отец умер в 1118 г при жизни Владимира (Мономаха).

 

[Филоромей]

А какое прямое отношение имеет Вел. Кн. Владимирское к Великому княжеству Киевскому?

Самое непосредственное. Одно идет в продолжение другого.

Т.е. не совсем понятно, почему Великие князья Киевские и Вел. Кн. Владимирские даны единым последовательным списком?

В 1169 году Андрей Юрьевич провозгласил себя великим князем Владимирским и назначил в Киев своего младшего брата Глеба. Таким образом, великих князей стало двое. В 1171 году киевский стол короткое время занимал Владимир Мстиславич. После него НИКОГДА старший из рода Рюриковичей не был великим князем в Киеве. Все старшие князья правили во Владимире. Поэтому приводить список легитимных великих князей Киевских после этого времени не имеет смысла. За Киев боролись Ольговичи и Мстиславичи, но они были младшими по происхождению.
Единственная корректировка, которую можно внести в список легитимных великих князей связана с признанием законности правления Святослава Ярославича и, соответстенно, его потомков.

(Ведь в каждый конкретный момент времени можно четко определить, кто имеет законное право на Киев. княж., а кто на Влад. княж.)

Вы знаете как это сделать?
В приведенном мной списке указаны старшие князья из рода Рюриковичей. После 1169 г они правили во Владимире. Кого Вы предлагаете считать легитимным для Киева? Второго по старшинству? Старшего в определенном роде? Укажите критерий и можно будет составит список.

 

[Филоромей]

Все-таки растолкуйте мне, пожалйста, еще раз, почему, по какому принципу от призвания к великокняжескому престолу по определению отстранялись князья, чьи отцы не были великими князьями?

Потомки старших сыновей умерших при жизни отца отстранялись от очереди в наследовании престола. Это правило применялось всегда. Они получали свой наследственный удел или становились изгоями. Примеры: потомки Изяслава Владимировича (князья Полоцкие), потомки Владимира Ярославича (князья Галицко-Волынские) и др. Единственное исключение составляют потомки Святослава Ярославича, который был, хотя и незаконно, великим князем. На этом основании Святославичи, чьим уделом был Чернигов, боролись (и успешно) за княжение в Киеве.

 

[Филоромей]

Привожу список старших князей из потомков Святослава Ярославича (в скобках даты правления в Киеве):
1076-1078 Глеб Святославич
1078-1079 Роман Святославич
1079-1123 Давыд Святославич
1123-1129 Ярослав Святославич
1129-1151 Владимир Давыдович
1151-1162 Изяслав Давыдович (1155,1157-1159,1162)
1162-1164 Святослав Ольгович
1164-1167 Святослав Владимирович
1167-1194 Святослав Всеволодович (1173,1174, 1176, 1177-1178, 1180-1194)
1194-1198 Ярослав Всеволодович
1198-1202 Игорь Святославич
1202-1204 Олег Святославич
1204-1214 Всеволод Святославич (1206,1207,1210-1214)
1214-1219 Глеб Святославич
1219-1224 Мстислав Святославич
1224-1228 Олег Игоревич
1228->1232 Святослав Всеволодович
>1232-1246 Михаил Всеволодович (1238-1239,1241-1243)

Как видите в этот список не включены великие князья Всеволод Ольгович (1139-1146) и Игорь Ольгович (1146), которые занимали престол в Киеве при своих старших родственниках.

 

[Филоромей]

Привожу список старших князей из потомков Мстислава Владимировича (в скобках даты правления в Киеве):
1132-1154 Изяслав Мстиславич (1146-1149,1150,1151-1154)
1154-1167 Ростислав Мстиславич (1154-1155,1159-1162,1162-1167)
1167-1171 Владимир Мстиславич (1171)
1171-1180 Ярослав Изяславич (1173-1174,1174-1175)
1180 Роман Ростиславич (1171-1173,1175-1176,1176-1177)
1180-1214 Рюрик Ростиславич (1173,1180,1194-1202,1203,1205-1206,1206-1207,1207-1210)
1214-1215 Ингварь Ярославич (1202-1203,1203,1214)
1215-1226 Мстислав Ярославич
1226-1239 Владимир Рюрикович (1224-1235,1236)
1239-1264 Даниил Романович (1240)
1264-1269 Василько Романович

 

[Alexy]

Самое непосредственное. Одно идет в продолжение другого.

Не совсем понял: До Всеволода Бол. Гнезда Владимирское не было Великим Княжеством?
Киевское княжество после Всеволода БГ перестало быть великим?

 

[Alexy]

Юрий Ярославич, сын Ярослава Святополчича, внук Святополка Изяславича умер в 1167 году. Но он в любом с лучае не имел прав на великокняжеский престол, т.к. его отец умер в 1118 г при жизни Владимира (Мономаха).

Вы же писали

1113-1125 Владимир Всеволодович (1113-1125)
1125-1127 Брячислав Святополчич (не правил)
1127-1128 Изяслав Святополчич (не правил)

Или это была ошибка, и Изяслав Святополчич умер таки не в 28, а в 18 г.

 

[Alexy]

Привожу список старших князей из потомков Мстислава Владимировича (в скобках даты правления в Киеве):
1132-1154 Изяслав Мстиславич (1146-1149,1150,1151-1154)
1154-1167 Ростислав Мстиславич (1154-1155,1159-1162,1162-1167)
1167-1171 Владимир Мстиславич (1171)
1171-1180 Ярослав Изяславич (1173-1174,1174-1175)
1180 Роман Ростиславич (1171-1173,1175-1176,1176-1177)
1180-1214 Рюрик Ростиславич (1173,1180,1194-1202,1203,1205-1206,1206-1207,1207-1210)
1214-1215 Ингварь Ярославич (1202-1203,1203,1214)
1215-1226 Мстислав Ярославич
1226-1239 Владимир Рюрикович (1224-1235,1236)
1239-1264 Даниил Романович (1240)
1264-1269 Василько Романович

Огромное спасибо!
Но странно, что в этом списке есть Даниил и Василько Романовичи? Ведь ни их отец ни дед не были старшими князьями из потомков Мстислава Владимировича Великого.

 

[Aurelius Sulpicius]

Потомки старших сыновей умерших при жизни отца отстранялись от очереди в наследовании престола. Это правило применялось всегда. Они получали свой наследственный удел или становились изгоями. Примеры: потомки Изяслава Владимировича (князья Полоцкие), потомки Владимира Ярославича (князья Галицко-Волынские) и др. Единственное исключение составляют потомки Святослава Ярославича, который был, хотя и незаконно, великим князем. На этом основании Святославичи, чьим уделом был Чернигов, боролись (и успешно) за княжение в Киеве.

Спасибо за разъяснение.
Примером князя-изгоя, если правильно понимаю, является Иоанн Ростиславович Берладник.
Но - прошу простить мою назойливость - не могу понять принцип: почему сыновья некняживших сыновей отстранялись от престола? чем они были хуже своих дядей - особливо если по возрасту они были почти такими же?

 

[Alexy]

Ну дядя, если и был реально младше, то всё равно старше по поколению (а именно это, а не год рождения, было важно).

Вопрос лучше ставить так: чем сыновья некняживших (по причине смерти) сыновей были хуже своих двоюродных братьев?
(Интересно, в лествичной системе Тюркского Каганата такие люди тоже были изгоями?)

Я так и не понял,
однозначно ли правило об изгоях относилось к сыновьям сыновей, доживших до своего старшинства, но некняживших по причине недопущения в Киев.
Или это был спорный вопрос лествичного права, не оговоренный его создателем(ями)?

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну дядя, если и был реально младше, то всё равно старше по поколению (а именно это, а не год рождения, было важно).

Вопрос лучше ставить так: чем сыновья некняживших (по причине смерти) сыновей были хуже своих двоюродных братьев?
(Интересно, в лествичной системе Тюркского Каганататюркском такие люди тоже были изгоями?)

Да, Вы совершенно правы, вопрос лучше сформулировать так:

Чем сыновья некняживших (по причине смерти) сыновей были хуже своих двоюродных братьев?

 

[Aurelius Sulpicius]

И еще добавлю: близость окончательного поражения лествичной системы наследования престола хорошо видна на примере ситуации с предполагаемыми наследниками Ивана III, который ничтоже сумнящеся хотел назначить преемником внука Дмитрия - если правильно понимаю (поправьте меня, если ошибаюсь), Иван Молодой не был великим князем Московским.

 

[Филоромей]

Не совсем понял: До Всеволода Бол. Гнезда Владимирское не было Великим Княжеством?
Киевское княжество после Всеволода БГ перестало быть великим?

Мне приходится повторять свои предыдущие сообщения.
В 1169 г Андрей Боголюбский захватил Киев и провозгласил себя великим князем, однако править остался во Владимире. В Киев он назначил великим князем своего брата Глеба. Стало два великих князя одновременно, но киевский подчинялся владимирскому. После смерти Андрея в 1174 г его племянники перенесли великокняжеский стол в Ростов, но в 1175 г Михалко вернул его во Владимир. В 1169-1176 гг за Киев велась ожесточенная борьба между разными князьями, но итог был такой, что киевское великое княжество сохранило первенствующее положение в Юго-Западной Руси, но признало более высокий статус Владимирского княжества. Начиная с Всеволода Большое Гнездо Киев всегда признавал старшинство за Владимиром. В начале XIII века киевское княжество оставалось великим только по названию. Уже Роман Мстиславич (галицко-волынский) захватив Киев пренебрег званием великого князя и назначил своего князя-наместника. Получилась интересная ситуация: великий князь киевский был наместником князя галицко-волынского. Последним, кто носил титул великого князя киевского был, кажется, Ярослав Ярославич, но в Киев он даже не приезжал.

 

[Филоромей]

Или это была ошибка, и Изяслав Святополчич умер таки не в 28, а в 18 г.

Где же здесь ошибка?
Вы спросили были-ли у Святополка Изяславича внуки, которые пережили Юрия Долгорукого. Я Вам отвечаю, что да - Юрий Ярославич (сын Ярослава Святополчича, который умер в 1118 г). Причем тут Изяслав Святополчич, который умер в 1128 г???
Ярослав и Изяслав - это разные имена!!!