Конфликты дядей и племянников на Руси

[Филоромей]

Я так и не понял,
однозначно ли правило об изгоях относилось к сыновьям сыновей, доживших до своего старшинства, но некняживших по причине недопущения в Киев.
Или это был спорный вопрос лествичного права, не оговоренный его создателем(ями)?

Правильно, это был спорный вопрос.
Например, Ярослав Святославич (сын Святослава Ярославича) правил в Чернигове, и как считалось Святославичами мог претендовать на Киев. Но в Киеве был Владимир Мономах. Тогда племянник Ярослава Всеволод Ольгович изгоняет дядю из Чернигова под тем предлогом, что если он уступил старшинство в Киеве, то пусть уступит старшинство и в Чернигове. Так и появилось Муромское княжество, а Ярослав утратил старшинство в роде Святославичей.

 

[gotard]

У Данилы и Василька (которые действительно дружили) были проблемы с двоюродным братом(ями).
При этом еще существовали троюродные братья.

Про даты смерти их дяди и двоюродных дядей попозже уточню (если эти даты известны)

Это вы про Александра Всеволодовича Белзского? Плохо кончил этот князь, убил его Даниил. Кроме того Ярослав Ингваревич Луцкий одно время был соперником Даниила.

 

[gotard]

Я хотел бы собрать здесь все случаи удачного нарушения лествичного права. Т.е. отстранения дяди от престола племянником.

Навскидку: Михаил Хоробрит сверг в 1248 г. своего родного дядю Святослава Всеволодовича. Удачно, правда погиб потом. Но стол пошел далее по братьям Ярославичам, а не вернулся к их дяде.

 

[gotard]

Жаль только, что отмена состоялась очень нескоро.

И еще: если правильно огнимаю, лествичное право было свойтсвенн не только Киевской Руси, но и как минимум западным славянам.

Вы имеете ввиду Польшу? Как там на смену Владиславу пришел Мешко III, а потом Казимир? Но это скорее исключение из правил.

 

[gotard]

Согласитесь, что эти акты - всего лишь единичные факты, правда, факты реальной действительности. Не приходится говорить о том, что лествичное право было отменено.

Это факт того, что на великое княжение Владимирское имеют права только представители московского княжеского дома. Факт же отмены лествицы - это завещание Василия Темного.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вы имеете ввиду Польшу? Как там на смену Владиславу пришел Мешко III, а потом Казимир? Но это скорее исключение из правил.

Если правильно понимаю (и смутно помню), в Чехии у Пржемысловичей тоже были неурядицы из-за борьбы между ветвями.
Или это была просто внутридинастическая борьба?

 

[gotard]

Если "легитимный" великий князь (или хотя бы его формальный "наместник") не был допущен в Киев, то его сыновья необратимо теряли легитимное право на великое княжение в будущем? Или нет?

 

[gotard]

Привожу список старших князей из потомков Святослава Ярославича (в скобках даты правления в Киеве):
1076-1078 Глеб Святославич
1078-1079 Роман Святославич
1079-1123 Давыд Святославич
1123-1129 Ярослав Святославич
1129-1151 Владимир Давыдович
1151-1162 Изяслав Давыдович (1155,1157-1159,1162)
1162-1164 Святослав Ольгович
1164-1167 Святослав Владимирович
1167-1194 Святослав Всеволодович (1173,1174, 1176, 1177-1178, 1180-1194)
1194-1198 Ярослав Всеволодович
1198-1202 Игорь Святославич
1202-1204 Олег Святославич
1204-1214 Всеволод Святославич (1206,1207,1210-1214)
1214-1219 Глеб Святославич
1219-1224 Мстислав Святославич
1224-1228 Олег Игоревич
1228->1232 Святослав Всеволодович
>1232-1246 Михаил Всеволодович (1238-1239,1241-1243)

Как видите в этот список не включены великие князья Всеволод Ольгович (1139-1146) и Игорь Ольгович (1146), которые занимали престол в Киеве при своих старших родственниках.

А что за даты у вас без скобок? Правление в Чернигове? Тогда неяно, причем здесь Глеб и Роман Святославичи., княжившие в Тмутаракани (Глеб еще в Новгороде).

 

[gotard]

Ну дядя, если и был реально младше, то всё равно старше по поколению (а
Вопрос лучше ставить так: чем сыновья некняживших (по причине смерти) сыновей были хуже своих двоюродных братьев?
(Интересно, в лествичной системе Тюркского Каганата такие люди тоже были изгоями?)

В Тюркском каганате за лишавшимися прав на престол оставался их удел.

 

[gotard]

Если правильно понимаю (и смутно помню), в Чехии у Пржемысловичей тоже были неурядицы из-за борьбы между ветвями.
Или это была просто внутридинастическая борьба?

Это вы про борьбу Болеслава, Яромира и Ольдриха?

А вообще говоря про Чехию, сложно сказать какой у них там порядок наследования был.

 

[gotard]

Да, Вы совершенно правы, вопрос лучше сформулировать так:

Чем сыновья некняживших (по причине смерти) сыновей были хуже своих двоюродных братьев?

Ничем. Это для порядка, что-то типа фортуны.

 

[Филоромей]

Всеволод НИКОГДА не был великим князем Киевским. При нем там сидели то Ростиславичи, то Святослав Всеволодович Черниговский. В Киеве он также ни разу не появлялся.

Как это так???
В 1173 году Всеводод Большое Гнездо был 5 недель великим князем Киевским.

 

[gotard]

Как это так???
В 1173 году Всеводод Большое Гнездо был 5 недель великим князем Киевским.

Это спорный вопрос. Кто-то пишет, что там сидел Михаил, а Всеволод при нем.

 

[Филоромей]

А что за даты у вас без скобок? Правление в Чернигове? Тогда неяно, причем здесь Глеб и Роман Святославичи., княжившие в Тмутаракани (Глеб еще в Новгороде).

В левом столбце приведены даты когда этот князь был старшим в роде Святославичей

 

[Филоромей]

Это спорный вопрос. Кто-то пишет, что там сидел Михаил, а Всеволод при нем.

Михаила Андрей назначил в Киев, но тот остался в Торческе и послал вместо себя Всеволода. По-крайней мере именно Всеволод был арестован Ростиславичами в Киеве в феврале/марте 1173 г.

 

[gotard]

В левом столбце приведены даты когда этот князь был старшим в роде Святославичей

Спасибо, просто не понял сначала.

 

[Филоромей]

Иван Молодой не был великим князем Московским.

Иван Молодой был соправителем в статусе великого князя Тверского
Дмитрий Внук был соправителем в статусе великого князя Владимирского

 

[Alexy]

Михаила Андрей назначил в Киев, но тот остался в Торческе и послал вместо себя Всеволода. По-крайней мере именно Всеволод был арестован Ростиславичами в Киеве в феврале/марте 1173 г.

Это не имеет значение, ибо в 1173 г. старшинство среди Рюриковичей было у его брата А. Боголюбского, а к Всеволоду БГ перешло аж после смерти его брата Михаила в 1176 г.
(Т.е., если Всеволод БГ и княжил в Киеве в 1173 г., то как узурпатор, подобно сыну Я. Мудрого Святославу).

Зато мне приходилось читать, что Рюрик Ростиславич в Киеве княжил как ставленник Всеволода БГ, по крайней мере какое-то время, кажется во время соправительства со Святославом Всеволодовичем (из Ольговичей).
Т.е. Всеволод БГ "заочно", как я понял, тоже был Киевским князем.
(Возможно молитвы в Киеве читались в том числе и на его имя? Или какие-то документы исходили от его имени? Может кто-то знает об чем-то подобном?)

 

[Alexy]

Дети Владимира Мстиславича Мачушича Дорогобужского были живы

были живы после смерти Большого Гнезда?
Я правильно понял?

Константин и Юрий Всеволодовичи не претендовали на великое княжение Киевское, как впрочем и на гегемонию на Руси. Это отмечают все историки.

Если они действительно были старшими Рюриковичами согласно лествичному праву, то это весьма странно. Ведь Юрий Всеволодович был весьма не слаб.
Может просто не предоставлялось возможности?
А может они с кем-то договорились и имели в Киеве "наместника" (зависимость которого конечно была чистой формальностью), подобного Рюрику Ростиславичу у Большого Гнезда?

 

[gotard]

Только Святослав Владимирович пережил Гнездо. Он погиб на Калке.