Константин и христианство

[Nikkor]

Перенес сюда оффтоп из темы "Жреческие должности в Риме" чтобы выделить его в отдельную тему.

Я полагаю, что для того, чтобы поставить религию на службу идеологии не нужно быть богословом, а достаточно и весьма посредственного государственного ума
Ясненько. Просто я частенько сталкивался с утверждением, что авгуры сопровождали армии и состояли при полководцах, правда это была не научная литература.

Я полагаю, что для этого вообще не надо быть богословом, а, точнее надо не быть богословом.
Религию на службу идеологии ставят политики.
Отличный пример - Константин I, который поставил христианство на службу государству. С 313 г. оно (христианство) на этой службе состояло во втором Риме до самого его конца, и по наследству осталось в той же позиции в третьем Риме вплоть до наших дней, подтверждение чего мы получаем ежедневно, включая зомбоящик.
Согласитесь, что сконструировать ТАКУЮ схему, пережившую без малого два тысячелетия, мог только весьма и весьма недюжинный государственный ум.

Нет, пожалуй не соглашусь Вобщем то Константину ничего не нужно было придумывать, достаточно было просто принять модель взаимоотношения государства и церкви, которая была выработана внутри самого христианства. Модель эта очень проста и необременительна для государства: кесарю без всяких оговорок причитается все кесарево, с тем лишь условием, чтобы он не посягал на божье.

В свою очередь, совершенно не согласен с Вами: Константин решал сложнейшую и нетривиальнейшую задачу превращения растоптанной Диоклетианом и генетически несовместимой с римской властью христианской церкви в государственную церковь и послушное орудие в руках императора. Оставаясь язычником почти до конца жизни, он справился с этой задачей блестяще.
Готов продолжить обсуждение этой интереснейшей темы, но надо создавать специальную ветку.
С уважением,
N.

Да навряд ли Константин I что-то конструировал. Всё произошло само собой. Римская элита частично стала христианами, да и то не вся. И процесс этот продолжался и до Константина I, и после него. Аврелиан тоже пытался сконструировать что-то подобное, но не вышло.
Константин I всего лишь попытался прыгнуть в уходящий поезд, причём в паровоз, и стать машинистом. Его заслуги сильно преувеличены.

А вот свободу совести императоры нарушали. Преследования язычников были более продолжительными и жестокими, чем христиан:

Repression of pagans was more sustained than the persecutions of Christians had been. Almost every set of Emperors established their Christian credentials by issuing pompous, repetitive and not therefore wholly effective edicts. In 341–2 sacrifices were banned, but temple buildings outside the walls of Rome were to be left to be the focus of plays and spectacles. In 346 sacrifices were banned on pain of death and temples closed. In 353–8 nocturnal sacrifices, then any sacrifices and any adoration of statues, were banned on pain of death and the temples were closed. In 381–5 sacrifices, day or night, were forbidden and so was divination. Emperors were particularly worried about divination, in whose efficacy they clearly believed: in a standard Roman sacrifice, you inspected the liver and entrails of the sacrificed animal for signs (banned 385) and traitors might look for signs of when the Emperor might die. Temples, however, might now be opened for meetings: statues were to be considered as mere art, museum stuff – too highbrow a view to last long. At the end of the century, in 389–92, pagan holidays were turned into workdays, sacrifices and visiting temples or sanctuaries at all were banned, as was ‘raising eyes to statues’, on pain of a hefty fine; even household cult was proscribed. Nor did it matter what class you belonged to. Sacrifices to inspect entrails were treason. And you should not decorate trees with fillets or make turf altars on pain of forfeiting your land and house. Even to connive at sacrifices, as public officials might, meant a fine. This was the period when the great sanctuary and temple of Sarapis at Alexandria, that centre of pilgrimage and devotion, was besieged and sacked.
(Ken Dowden "European Paganism : The Realities of Cult From Antiquity to the Middle Ages", p.6)

 

[Nikkor]

Вобщем то Константину ничего не нужно было придумывать, достаточно было просто принять модель взаимоотношения государства и церкви, которая была выработана внутри самого христианства.

Мне кажется, это нереальная для того времени схема.
Дело в том, что в первые три века христианская церковь была, фактически, подпольной организацией, на существование которой власть иногда закрывала глаза – и не более того. Никакой готовой модели взаимодействия церкви и государства, точнее, встраивания церкви в структуру государства, ранние христиане предложить не могли. Причина - абсолютная неактуальность для них этой темы в те времена, когда за принадлежность к христианству распинали, четвертовали, вешали, жгли, колесовали, травили дикими зверями и забивали каменьями.
Поэтому Константину попросту нечего было взять у церкви, и ему пришлось создавать эту модель самому, такой, какая требовалась ему, как главе государства. Успех он имел потому что учел при этом принципы, которыми церковь "не могла поступиться".
Думаю, что как раз я отсутствие готовой модели у церкви облегчило Константину задачу.

 

[Nikkor]

Модель эта очень проста и необременительна для государства: кесарю без всяких оговорок причитается все кесарево, с тем лишь условием, чтобы он не посягал на божье.

В том то и дело, что К. отнюдь не ограничился кесаревым, а начал активно и масштабно орудовать на "божьей" территории, причем делал это так, что церковь ему это не просто позволяла, а частенько даже его об этом просила. В упомянутой Вами "модели", которая, если существовала бы, то относилась бы ко II-III вв., такого взаимодействия не могло содержаться даже на уровне робкого намека.
Вот такой "посредственный ум".
Вспомните, по чьей инициативе создавались первые синоды и созывались соборы, кто назначал и снимал епископов, кто финансировал строительство церквей, пытался навязывать свою волю по чисто богословским вопросам Донату и Арию. Вспомните, наконец, письмо К. к Цельсу, где Божественный император и, по совместительству, Великий Понтифик претендует на то, чтобы определять правильные формы христианского богослужения. Примеров жесткого давления К. на христианскую церковь по богословским, литургическим и организационным вопросам – тьма.
К чему это привело – известно. Когда делегация византийцев ехала на Ферраро-Флорентийский собор, ее церковный лидер, патриарх Иосиф, в кругу своих приближенных не раз выражал надежду на то, что уния поможет церкви вырваться из "рабства у императора".
Вот такая "готовая модель".

 

[Nikkor]

А вот свободу совести императоры нарушали. Преследования язычников были более продолжительными и жестокими, чем христиан:

Repression of pagans was more sustained than the persecutions of Christians had been. Almost every set of Emperors established their Christian credentials by issuing pompous, repetitive and not therefore wholly effective edicts. In 341–2 sacrifices were banned, but temple buildings outside the walls of Rome were to be left to be the focus of plays and spectacles. In 346 sacrifices were banned on pain of death and temples closed. In 353–8 nocturnal sacrifices, then any sacrifices and any adoration of statues, were banned on pain of death and the temples were closed. In 381–5 sacrifices, day or night, were forbidden and so was divination. Emperors were particularly worried about divination, in whose efficacy they clearly believed: in a standard Roman sacrifice, you inspected the liver and entrails of the sacrificed animal for signs (banned 385) and traitors might look for signs of when the Emperor might die. Temples, however, might now be opened for meetings: statues were to be considered as mere art, museum stuff – too highbrow a view to last long. At the end of the century, in 389–92, pagan holidays were turned into workdays, sacrifices and visiting temples or sanctuaries at all were banned, as was ‘raising eyes to statues’, on pain of a hefty fine; even household cult was proscribed. Nor did it matter what class you belonged to. Sacrifices to inspect entrails were treason. And you should not decorate trees with fillets or make turf altars on pain of forfeiting your land and house. Even to connive at sacrifices, as public officials might, meant a fine. This was the period when the great sanctuary and temple of Sarapis at Alexandria, that centre of pilgrimage and devotion, was besieged and sacked.
(Ken Dowden "European Paganism : The Realities of Cult From Antiquity to the Middle Ages", p.6)

Ваше утверждение не соответствует ни известным фактам, ни приведенной Вами цитате.
Период давления на язычников был гораздо короче, чем период преследования христиан. Репрессивные меры в отношении язычников были несравненно мягче, чем в отношении христиан. Собственно, преследования язычников почти не было, было давление на них.
1. Продолжительность преследований. Христиане, если считать от Нерона – около двух с половиной столетий вне закона. Язычество в Империи было в основном изжито к концу IV в., и, в общем-то, достаточно мягкими мерами, системой последовательных запретов и ограничений, которые не сопровождались массовыми вспышками неповиновения, культом мучеников, казнями и пр. Собственно, сам период постепенно нараставшего прессинга занял от силы полвека (минус Юлиан).
2. По жестокости преследования христиан и язычников несопоставимы. Приведите, пожалуйста, примеры систематического применения христианами к язычникам тех же методов, которые те применяли к христианам. В Империи IV в., разумеется, а не в Новом Свете.
Теперь о цитате.
Обратите внимание, что, говоря о язычниках, автор пользуется определением "repression" - давление, подавление, сдерживание. К христианам он применяет слово "persecutions" – гонение, преследование, травля. То есть точно расставляет акценты.
Далее автор говорит о постепенном усилении этого давления, последовательном ограничении ритуалов, но без непосредственного запрета на вероисповедание: он (запрет) последовал лишь в самом конце, как кульминация.
Т.е. кольцо вокруг язычников сжималось постепенно, что давало большинству из них время и возможность мирно перетечь на окружившую их со всех сторон христианскую территорию. Что и произошло в массовом порядке.
Лишь в последних двух фразах автор говорит о репрессивных мерах: штрафы (fines) и конфискация имущества. Согласитесь, это, все же, не так жестоко, как изощренные пытки и зверские, мучительные массовые казни ранних христиан.

 

[Nikkor]

Да навряд ли Константин I что-то конструировал. Всё произошло само собой. Римская элита частично стала христианами, да и то не вся. И процесс этот продолжался и до Константина I, и после него. Аврелиан тоже пытался сконструировать что-то подобное, но не вышло.
Константин I всего лишь попытался прыгнуть в уходящий поезд, причём в паровоз, и стать машинистом. Его заслуги сильно преувеличены.

Опять не могу согласиться.
В начале IV в. Империя была многоконфессиональной: с римской государственной религией мирно уживались культы Митры, Изиды, иудаизм и пр. Христиан к тому времени было уже довольно много, но сколько в процентном отношении – неизвестно. Но они, все же, составляли меньшинство. Считается, что христиане были равномерно представлены во всех слоях населения. Но при дворе после зачистки Диоклетиана их временно не было. В сенате если и были, то глубоко законспирированные, и то вряд ли.
В самом ценном, что было у К. – его армии, преобладали митраисты.
Сенат был в основном языческим (и еще долго оставался таковым).
Население Империи было представлено в основном разномастными нехристями.
Христианская церковь занимала положение изгоя, с соотв. отношением к нему общества. В том состоянии, в каком она находилась после художеств Диоклетиана, оказывать на жизнь общества системное влияние она была неспособна. В тот момент ей требовалось некоторое время на регенерацию, и нужны были условия для такой регенерации.
Поэтому стратегический выбор в пользу христианства, сделанный Константином в 313-314 гг. в те годы был совершенно не очевиден, и не вытекал ни из каких обстоятельств того времени.
Более того, это был очень нетривиальный выбор.
Это был целиком и полностью искусственный, хорошо продуманный шаг в новом направлении, а не естественное течение событый.
При наличии устойчиво функционирующих лояльных культов выбрать религию меньшинства, да еще с таким мерзким характером и криминальным прошлым (с точки зрения власти, разумеется), и сделать ее государственной... не назвал бы этот шаг естественным. Ни Максенцию, ни Галерию, ни совсем недавно Диоклетиану он, например, в голову не пришел.
Фактически, при наличии взрослых законных дочерей, он извлек из подвала падчерицу-замарашку, отчистил, принарядил, и сделал принцессой.
Чем руководствовался этот прагматик до мозга костей? Какую цель преследовал?

 

[aeg]

Репрессивные меры в отношении язычников были несравненно мягче, чем в отношении христиан.

Это легко опровергнуть, просто подсчитав, сколько было описаний страстей и мученичеств у христиан и у язычников их же братьями по конфессии. У христиан огромное количество и не только до IV в.н.э., но и до сих пор их мучат и пытают. А у язычников совсем мало.

Причина вовсе не в том, что язычников не трогали. Их настолько жестоко преследовали, что некому было оплакать своих братьев.

Даже в письменном виде. Христиане уничтожали языческие артефакты и письменные источники. А потом принялись и за еретиков. Тут уже текстов сохранилось больше, но и по ним можно понять, как ортодоксы относились к иным конфессиям и тем, кто другой. Фундаментализм в чистом виде.

С другой стороны язычество также существует до сих пор в форме двоеверия и языческих рецепций в христианском культе. Европа не сразу в IV в.н.э. стала христианской. Миссионерская деятельность продолжалась здесь и в XIII веке, среди пруссов и литовцев.

То есть давление длилось почти тысячелетие.

 

[Kornelia]

Вот занимательный на мой взгляд отрывок на эту тему у Льоренти - одного из интреснейших авторов, писавших o инквизиции.
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Histor...viz/lorent1.php

ВТОРАЯ ЭПОХА ОТ IV ДО VIII ВЕКА

I. Если бы после примирения с Константином точно следовали
первоначальной системе Церкви по отношению к еретикам, как это должно бы
быть, никогда не существовало бы трибунала инквизиции против ересей и, быть
может, число ересей было бы тогда меньше и длительность их короче. Но папы и
епископы IV века, пользуясь тем, что императоры приняли христианство, начали
до некоторой степени подражать поведению, за которое они упрекали языческих
жрецов. Эти первосвященники, достойные уважения за святость их жизни, иногда
слишком далеко простирали одушевлявшую их ревность к торжеству вселенской
веры и искоренению ересей и вообразили, что для успеха следует склонить
Константина и его преемников к установлению гражданских законов против лиц,
впавших в ересь.
II. Этот первый шаг, сделанный папами и епископами вопреки учению св.
Павла, был началом и возникновением инквизиции. Раз установился обычай
подвергать телесной казни еретика, даже если он был верный и послушный
законам подданный, то увидели себя вынужденными разнообразить эти наказания,
увеличивать их число, делать их более или менее строгими, сообразно с более
или менее суровым характером каждого государя, и установить подходящий
способ преследования виновных, согласно с обстоятельствами. Особенно
старались представить ересь преступлением против гражданских законов, за
которое надо подвергать смертной казни, установленной государями; остальное
было лишь побочным обстоятельством и естественным последствием этой меры.
III. Я не буду останавливаться на законах против еретиков, изданных
восточными и западными императорами; о них можно справиться в Кодексах
Феодосия [22] и Юстиниана [23], где они сопровождены дополнениями Жака
Годефруа [24] и работами некоторых других компиляторов. Я скажу только, что
в числе других наказаний они устанавливали бесчестие, лишение должностей и
почестей, конфискацию имущества, запрещение делать завещание, получать
наследство по дарственной записи, осуждение на изгнание, а иногда ссылку, но
никогда смертную казнь, если только дело не касалось манихеев, и то лишь в
некоторых исключительных случаях. Однако по политическим соображениям
находили нужным увеличивать число подобных случаев, потому что неоднократно
императоров уверяли, что спокойствие империи было бы нарушено, если бы
опасность не устранялась мерами, способными устрашать.
IV. Император Феодосии [25] обнародовал в 382 году закон против
манихеев; [26] этот закон повелевал подвергать их высшей мере наказания,
конфисковать их имущество в пользу государства и поручал префекту претории
учредить инквизиторов и доносчиков, чтобы обнаруживать потайных манихеев
{Кодекс Феодосия. 9-й закон против еретиков.}. Здесь, говорит справедливо
Годефруа, выплывает в первый раз вопрос об инквизиции и доносе в деле ереси,
потому что до того времени подобные меры применялись лишь в случаях
величайших преступлений, на которые было дозволено доносить публично, как на
деяния, вредящие безопасности империи. Преемники Феодосия видоизменяли эти
репрессивные законы сообразно с обстоятельствами времени и личностями.
Бывали эдикты, обязывавшие еретиков обратиться и угрожавшие им
преследованием со стороны императорских судей, если они не отрекутся
добровольно от ереси {2-й и 3-й законы о вселенской вере; последний закон -
против нападающих на вселенскую веру, 6-й и 38-й законы - прошв еретиков,
3-й закон - о запрете повторять крещение.}. Что касается тех, о которых
знали, что они еретики, и которые не делали добровольного отречения,
несмотря на постановление указов, то их предавали суду; но, прежде чем
прибегнуть к этой крайности, их предупреждали, что они будут допущены к
примирению с церковью и потерпят лишь каноническое наказание, если в
определенный срок они пожелают обратиться. Сообразно с ответом этих еретиков
с ними устраивались правильные конференции в виде наставления и приведения
их вновь к здравому учению {Законы о еретиках, 40, 41, 52, 55, 62, 64. -
Закон 4-й отдела Пусть святое крещение не... (Ne sanctum baptisma) и
последний закон о религии.}.
V. Когда эти примирительные средства оказывались недостаточными,
прибегали к наказаниям, которые были очень разнообразны. Ученые, которые
вопреки законам преподавали свои вредные доктрины, платили иногда
значительные денежные штрафы {Закон 3-й о еретиках.}, изгонялись из городов
и даже подвергались ссылке {Законы о еретиках, 2,3,13,
14,19,30,31,32,33,34,45,46,52,54,57,58.}. В некоторых случаях их присуждали
к лишению имущества {Там же. 34, 54. Последний закон отдела Пусть святое
крещение не... Nе sanctum baptisma).}. В других случаях они были обязаны
платить в казну сумму в десять фунтов золота {Там же. 21, 39, 65.}, или их
пороли кожаными ремнями и ссылали на острова, откуда они не могли вернуться
{Там же. 32, 53,54, 63.}. Помимо этих наказаний им было запрещено устраивать
собрания, и законы объявляли против нарушителей проскрипцию, изгнание,
ссылку и даже смертную казнь, сообразно с обстоятельствами, точно
определенными в законах {Там же. 4, 34, 36, 45, 51, 52, 58, 63. Последний
закон отдела Пусть святое крещение не... (Ne sanctum baptisma).}.
VI. Исполнение вышеупомянутых императорских декретов было поручено
правителям провинций, магистратам, на обязанности которых было отправление
правосудия, комендантам городов, городским декурионам [27] и высшим
должностным лицам; в случае их небрежности или потворства все они должны
были понести различные наказания {Там же. 4, 11, 12, 24, 30, 40, 45, 48, 52,
65. Закон 4-й отдела Пусть святое крещение не... (Ne sanctum baptisma).}.
VII. Хотя большинство законов против еретиков было установлено папами и
епископами, известными своей святостью, как замечает Годефруа, надо
согласиться, что в их намерение не входило применение законов, которые
заключали смертную казнь: они желали лишь того, чтобы их обнародование
обуздало страхом смелость новаторов. Бывало даже, что они предупреждали их
действие, когда совершение казни казалось неизбежным. Здесь уместно
напомнить то милосердное рвение, с которым св. Мартин [28], епископ Турский,
старался спасти Присциллиана [29] и его приверженцев от высшей меры
наказания, к которой в 383 году решил их присудить император Максим; с этой
целью св. Мартин приезжал в Трир, где усердно просил о помиловании
Присциллиана и добился обещания, что этот еретик не будет казнен. Это
обещание, однако, не было исполнено. Когда св. Мартин, полный доверия к
слову Максима, отлучился, враги Присциллиана удвоили свои старания и сделали
рвение святого епископа бесполезным.
Св. Мартин говорил, что низложение и изгнание являются достаточным
наказанием {Флери. Церковная история. Кн. 18. N29 и 30.}.
VIII. Св. Августин [30] усвоил те же принципы. Когда император Гонорий
[31] в 408 году приказал казнить смертью донатистов [32] вследствие смут,
возбужденных ими в Африке и Риме, епископ Гиппонский [33] написал донату,
проконсулу Африки, что правоверные далеки от желания, чтобы виновных
наказывали особенно строго, что для них достаточно, чтобы донатисты
подверглись умеренным наказаниям, способным их обратить, и умолял доната
применить по отношению к ним кротость и милость {Св. Августин. Письмо 127,
сотое в издании бенедиктинцев конгрегации св. Мавра.}.
IX. Испанская церковь была во всем верна общей дисциплине при
владычестве римских императоров; затем при готах она увидела установление
среди нее могущества ариан [34], но с тех пор, как готские короли приняли
вселенскую религию, законы и постановления испанских соборов знакомят нас с
тем, как испанская церковь пользовалась ими применительно к еретикам.
X. На четвертом Толедском соборе, созванном в 633 году, на котором
присутствовал св. Исидор, архиепископ Севильский [35], занялись еретиками
иудействующими; с согласия короля Сисенанда [36] было издано постановление о
том, что они будут отданы в распоряжение епископов для наказания и
принуждения, по крайней мере страхом, вторично отказаться от иудаизма: у них
должны были отнимать детей и освобождать их рабов {Толедский собор. Канон
59, у Агирре в третьем томе.}.
XI. В 655 году девятый Толедский собор более подробно установил способ,
которым подобало карать еретиков. Он издал канон о том, что крещеные евреи
обязаны праздновать христианские праздники вместе с епископами и что те,
которые не подчинятся этому правилу, будут присуждены к наказанию кнутом или
к посту, смотря по возрасту виновных{Канон 17 у Агирре.}.
XII. Гораздо более суровости было проявлено по отношению к тем, кто
вернулся от христианства к язычеству, и мы видим, что король Рекаред I [37]
предложил на третьем Толедском соборе 589 года поручить священникам и
светским судьям разыскивать и искоренять этот род ереси, наказывая виновных
соразмерно с их преступлением, не применяя, однако, смертной казни {Третий
Толедский собор. Канон 16.}.


Этот отрывок наводит меня на мысли, что прав скорее Никкор - в четвёртом веке христиане преследовали язычников не так уж и жёстко.

 

[aeg]

Приведите, пожалуйста, примеры систематического применения христианами к язычникам тех же методов, которые те применяли к христианам. В Империи IV в., разумеется, а не в Новом Свете.

Методы были намного хуже.

Например, разрушение языческих храмов или превращение их в христианские церкви. Язычники не производили подобного в массовом количестве, да и не строили христиане столько церквей за свой счёт, сколько было языческих храмов.

Это явное рейдерство и незаконное завладение памятниками культуры, которое ЮНЕСКО непременно взяло бы под охрану, существуй оно тогда .

Не занимались язычники и бессудными расправами. Сначала человека осуждали, а потом наказывали. Иногда и оправдывали.

Евнапий пишет о христианах: "Они собирают кости и черепа людей, уличённых в преступлениях и казнённых по приговору суда, выдают их за богов и повергаются ниц перед ними... Они называют их мучениками, помощниками и посредниками в их молитвах богам, хотя они только негодные рабы, награждённые плетьми".

Конечно, истина где-то посередине, поэтому надо каждый случай гонений рассматривать отдельно. Но вне сомнения житийная литература абсолютно вся относится к публицистике и требует внимательного изучения, а не принятия as is no comments.

Тертуллиан (ad Scapulam, 4) приводит множество примеров, когда римские чиновники явно потворствовали христианам. Цинций Север даже сочинил для христиан инструкцию, как им отвечать на допросе, чтобы их оправдали. Веспроний Кандид присуждал христиан лишь к публичномы извинению перед гражданами. Аспер отпустил христианина, не заставляя его принести жертву. Пудент нарочно обвинил привезённого к нему христианина в вымогательстве, а потом оправдал его под предлогом, что свидетелей вымогательства нет. Император Север знал о христианской принадлежности многих патрициев и матрон, но при том покровительствовал им и защищал от свирепости народа.

А уж сколько выдано фальшивых удостоверений о том, что христианин совершил жертву и возлияние и вкусил от жертвенного мяса - о том знает святой Киприан Карфагенский. Его часто обвиняли, будто он покровительствует таким отступникам, но он-то знал, что документы они купили и больше ничем не согрешили против христианства. Потому и предлагал их простить.

 

[aeg]

Корнелия, Вы привели примеры преследования по закону. Но христиан ведь осуждали не за то, что они христиане, а за нелояльность и различные другие преступления. Как поступали и с иудеями, и с участниками вакханалий, и с религиозными коллегиями (Август их все разогнал, кроме древних и дозволенных).

В IV в.н.э. христиане не успели сочинить достаточно законов против язычников. Но они отлично обходились и самосудом. Приведут в Александрию дюжих монахов из Канопуса и устраивают резню.

Язычники были вполне лояльными, мирными и интеллигентными гражданами. В чём их можно было обвинить? Симмаха, Гипатию или Либания. Законов они не нарушали.

Только устроить беспорядок и выслать против них погромщиков. Еврейские погромы к той же категории и относятся.

 

[aeg]

В приведённом Корнелией отрывке речь идёт о преследованиях еретиков, то есть христиан, уклонившихся от ортодоксального учения,а не о язычниках. Манихеи там тоже не прямые последователи Мани, а одна из христианских сект, пропагандировавших борьбу Добра со Злом.

 

[Nikkor]

Тут уж мне в пору употребить любимое выражение Аврелия Сульпиция:
СТОП, МИНУТОЧКУ!
Что мы обсуждаем?
Процесс превращения языческой Римской империи в христианскую, который о общем и целом завершился во времена Феодосия Великого, первого императора, отказавшегося от титула Великого Понтифика,
или
борьбу христианства с ересями на протяжении всей его истории вплоть до наших дней?

Это принципиально разные темы. Такие же разные, как превращение целины в поле и последующая борьба с сорняками.

Разумеется, если присовокупить к жертвам IVв. альбигойцев, индейцев Нового Света, ведьм и колдунов, не забыв про Джордано Бруно, Галилея, Сервета, Коперника и иже с ними, то счет, разумеется, будет в пользу христианства. Последний костер в Испании горел в пушкинские времена.
Но речь-то о другом - о демонтаже язычества и замене его на христианство в Римской империи, а это IV в., которым прошу и ограничиться.
Язычники - не еретики и не сектанты. Это представители других религий.
Еретики и сектанты - это те же христиане, по-другому трактующие веру. Но - христиане.
Инквизиция - это на очень много столетий позже обсуждаемого процесса.
Борьба с ересями - это внутрихристианские разборки, "свои против своих" в формирующемся или уже сформировавшемся христианском государстве.
Потому давайте, пожалуйста, придерживаться рекомендации нашего премьера, и не путать мух с котлетами! :diablo:

 

[Nikkor]

Это легко опровергнуть, просто подсчитав, сколько было описаний страстей и мученичеств у христиан и у язычников их же братьями по конфессии. У христиан огромное количество и не только до IV в.н.э., но и до сих пор их мучат и пытают. А у язычников совсем мало.

Вы подменяете одну тему другой, и выходите очень далеко за пределы обсуждаемого периода. Речь не о внутрицерковных битвах, а о замене язычества на христианство.

Причина вовсе не в том, что язычников не трогали. Их настолько жестоко преследовали, что некому было оплакать своих братьев.

Это было принципиально невозможно. При Константине I Империя была преимущественно языческой. Начать жестокие гонения язычников для императора было равносильно политическому самоубийству. Точнее, физическому. Его бы разорвали в клочья. Он даже монеты с римскими богами чеканил до 324 г. И в Константинополе построил несколько языческих храмов.
Аккуратно работал.

 

[aeg]

При наличии устойчиво функционирующих лояльных культов выбрать религию меньшинства, да еще с таким мерзким характером и криминальным прошлым (с точки зрения власти, разумеется), и сделать ее государственной... не назвал бы этот шаг естественным.

Это если исходить из того, что Константин был порядочным императором. Но разве он не участвовал в грязной бойне, последовавшей за отречением Диоклетиана в 305 г. ? И не убил ни за что многих своих родственников - Максимиана, Лициния, Криспа, Фаусту?

Подобное к подобному тянется.

Впрочем, Миланский эдикт Константина и Лициния 313 г. вовсе не вводил государственной религии. Напротив, императоры писали, что дабы способствовать общественному благу и безопасности мы гарантируем каждому, и христианам, и прочим, исповедовать ту религию, что каждый предпочёл. И
делать это они могут открыто и свободно. Также эдикт предусматривал реституцию: то, что казна отняла у христиан и передала другим лицам за деньги или в дар, должно быть возвращено христианам без компенсации с их стороны.

То есть полная свобода совести, собраний и манифестаций для всех конфессий.

Подобное уже звучало в эдикте Галерия о веротерпимости, изданном в 311 г.

Ни Максенцию, ни Галерию, ни совсем недавно Диоклетиану он, например, в голову не пришел.
Фактически, при наличии взрослых законных дочерей, он извлек из подвала падчерицу-замарашку, отчистил, принарядил, и сделал принцессой.
Чем руководствовался этот прагматик до мозга костей? Какую цель преследовал?

Сложившейся традицией. Марк Аврелий нарушил её, возвысив родного сына Коммода, и опозорился. Остальные преемники у Антонинов родными сыновьями не были. Примеру лучших императоров следовать вполне разумно.

 

[Nikkor]

Методы были намного хуже.
Например, разрушение языческих храмов или превращение их в христианские церкви. Язычники не производили подобного в массовом количестве, да и не строили христиане столько церквей за свой счёт, сколько было языческих храмов.

Не намного.
Представители римской власти во-всю разрушали молельные дома (domus ecclesiae) ранних христиан. Вспомните разрушение такой церкви в Никомедии (она была видна из окон дворца Диоклетиана).

Не занимались язычники и бессудными расправами. Сначала человека осуждали, а потом наказывали. Иногда и оправдывали.

Ага, примерно как у нас при Иосифе Виссарионовиче.

Евнапий пишет о христианах: "Они собирают кости и черепа людей, уличённых в преступлениях и казнённых по приговору суда, выдают их за богов и повергаются ниц перед ними... Они называют их мучениками, помощниками и посредниками в их молитвах богам, хотя они только негодные рабы, награждённые плетьми".

Вышинский пишет...

Конечно, истина где-то посередине, поэтому надо каждый случай гонений рассматривать отдельно. Но вне сомнения житийная литература абсолютно вся относится к публицистике и требует внимательного изучения, а не принятия as is no comments.

Согласен.

Тертуллиан (ad Scapulam, 4) приводит множество примеров, когда римские чиновники явно потворствовали христианам. Цинций Север даже сочинил для христиан инструкцию, как им отвечать на допросе, чтобы их оправдали. Веспроний Кандид присуждал христиан лишь к публичномы извинению перед гражданами. Аспер отпустил христианина, не заставляя его принести жертву. Пудент нарочно обвинил привезённого к нему христианина в вымогательстве, а потом оправдал его под предлогом, что свидетелей вымогательства нет. Император Север знал о христианской принадлежности многих патрициев и матрон, но при том покровительствовал им и защищал от свирепости народа.


А уж сколько выдано фальшивых удостоверений о том, что христианин совершил жертву и возлияние и вкусил от жертвенного мяса - о том знает святой Киприан Карфагенский. Его часто обвиняли, будто он покровительствует таким отступникам, но он-то знал, что документы они купили и больше ничем не согрешили против христианства. Потому и предлагал их простить.

О чем это говорит? Только о том, что преследования за веру были , и были массовыми жестокими, раз существовала целая "схема ухода от ответственности". Некоторые из преследуемых пытались вывернуться из этой страшной машины.

 

[Nikkor]

Методы были намного хуже.
Например, разрушение языческих храмов или превращение их в христианские церкви.

Грубейшая ошибка. Основная особенность ранней христианской архитектуры заключалась в том, что все базилики строились "с нуля", а языческие храмы НИКОГДА не использовались в качестве основы для христианских.
Первый языческий храм, превращенный в церковь - это римакий Пантеон, но это времена императора Фоки и папы Григория I, т.е. очень далеко за пределами обсуждаемой темы.
При строительстве христианских базилик, действительно, использовались в качестве стройматериалов части языческих храмов, в основном - бронзовые и свинцовые плитки крыш. Это было разрешено специальным императорским эдиктом.

 

[Nikkor]

Корнелия, Вы привели примеры преследования по закону. Но христиан ведь осуждали не за то, что они христиане, а за нелояльность и различные другие преступления.

Нет, их осуждали именно за то, что они христиане. Признак - отказ участвовать в жертвоприношениях. Согласившись, человек переставал быть христианином и своими же исключался из церкви.

 

[aeg]

Язычники - не еретики и не сектанты. Это представители других религий.
Еретики и сектанты - это те же христиане, по-другому трактующие веру. Но - христиане.

Тем не менее методы и против тех, и против других применялись в основном репрессивные. Это всё разновидности удушения инакомыслия, а часто под этим скрываются совсем не благочестивая мотивация, а самая материальная.

Христианская церковь пошла на союз с империей вовсе не потому, что это внутренняя потребность такая была. Причина другая: места в церковной иерархии и среди мирян заняли представители римской элиты, которым союз этот был необходим, иначе бы они лишились своих мирских привилегий. Власти, богатств, поблажек перед лицом закона, возможности присваивать чужое.

А миротворцев среди элиты немного, обычно они очень агрессивны и любят расталкивать всех локтями

Не-элита тут ничем не лучше. Если взять римлян или александрийцев, то после принятия христианства они особенно свой национальный характер и не изменили. Александрийцы не потеряли любви к развлечениям типа схватить врага, протащить его по улицам в голом виде и содрать с него всё мясо при помощи устричных раковин. Такое было и при Птолемее IV с его фаворитами, и при Неофлавианских императорах с Гипатией, и в византийское время с местным
епископом.

 

[Nikkor]

Это если исходить из того, что Константин был порядочным императором. Но разве он не участвовал в грязной бойне, последовавшей за отречением Диоклетиана в 305 г. ? И не убил ни за что многих своих родственников - Максимиана, Лициния, Криспа, Фаусту?

Пардон, а кто говорит о порядочности Константина? (Порядочность вообще малосовместима с большой политикой. Либо порядочный политический труп, либо живой циничный эффективный политик).
И какое отношение эта бойня имеет к обсуждаемой теме?

Эдикт Константина и Лициния 313 г. вовсе не вводил государственной религии. Напротив, императоры писали, что дабы способствовать общественному благу и безопасности мы гарантируем каждому, и христианам, и прочим, исповедовать ту религию, что каждый предпочёл.

"А помнишь, как все начиналось?"

 

[Nikkor]

Тем не менее методы и против тех, и против других применялись в основном репрессивные. Это всё разновидности удушения инакомыслия, а часто под этим скрываются совсем не благочестивая мотивация, а самая материальная.

Опять уходим от темы в сторону.

Христианская церковь пошла на союз с империей вовсе не потому, что это внутренняя потребность такая была. Причина другая: места в церковной иерархии и среди мирян заняли представители римской элиты, которым союз этот был необходим, иначе бы они лишились своих мирских привилегий. Власти, богатств, поблажек перед лицом закона, возможности присваивать чужое.

Это очень сильно противоречит существующим взглядам. Церковная иерархия того времени не была бюрократизирована, вхождение в нее римской элиты с прагматической точки зрения было бессмысленным, а, учитывая гонения Диоклетиана, и смертельно опасным делом. Что римская элита могла поиметь с церкви, против которой шли массовые репрессии?
И уж тогда, в доказательство,пожалуйста, хотя бы пару имен этих рисковых представителей римской элиты (до Миланского эдикта, разумеется).

Не-элита тут ничем не лучше. Если взять римлян или александрийцев, то после принятия христианства они особенно свой национальный характер и не изменили. Александрийцы не потеряли любви к развлечениям типа схватить врага, протащить его по улицам в голом виде и содрать с него всё мясо при помощи устричных раковин. Такое было и при Птолемее IV с его фаворитами, и при Неофлавианских императорах с Гипатией, и в византийское время с местным
епископом.

Вы говорите о порочности человеческой натуры в принципе. И среди христиан во все времена было много патологически жестоких людей. Но какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

 

[aeg]

Представители римской власти во-всю разрушали молельные дома (domus ecclesiae) ранних христиан.

Вспомните разрушение такой церкви в Никомедии (она была видна из окон дворца Диоклетиана).

С точки зрения культурной ценности это был утилитарный новострой, а не архитектурные памятники.

Диоклетиан, возможно, не хотел портить себе вид из окна.

Чаще же не разрушали, а передавали в казну или другим лицам. Что видно и из Миланского эдикта.

Ага, примерно как у нас при Иосифе Виссарионовиче.
Вышинский пишет...

Абсолютно точно Евнапий с христианами на ножах, он их выгораживать не станет и всю правду расскажет. Не то что апологеты и проповедники. И ещё Зосим с Симмахом.

При том они это делают вполне корректно, без оскорбления религиозных чувств.

О чем это говорит? Только о том, что преследования за веру были , и были массовыми жестокими, раз существовала целая "схема ухода от ответственности". Некоторые из преследуемых пытались вывернуться из этой страшной машины.

Неэффективная скорее эта машина и неповоротливая. Неизвестно ни одного случая, чтобы за подобные сбои в работе наказывали.

Это всего лишь означает изворотливость коррупционной схемы. Что для государства не есть хорошо.

Те, у кого есть деньги, вывернутся, а остальные с жёнами и детьми пойдут фтопку. Это неравенство перед законом. Его и так почти не было (простого человека сжигали на костре, а сенатора за то же отправляли в ссылку), а его ещё усугубили.

С машины какой спрос? А вот неравенство между братьями вр Христе, внутри общественной организации - это уже опасно. Это и привело к тому, что образовалось гражданское общество наоборот: империя в лице Константина подмяла под себя общество в форме независимой от власти общественной силы. Христианство стало играть по правилам власти и проиграло, предав большинство христиан.