Короли Визиготов

[Aurelius Sulpicius]

Но можно ли верить тут объективности арабов?

 

[Недобитый Скальд]

Объективности поздних христианских версий у меня веры еще меньше. Самый ранний источник, "Мосарабская хроника 754 г.", ничего не говорит о происхождении Родерика и тем более его королевском происхождении.

 

[Aurelius Sulpicius]

По Википедии, Флавия Юлиана - дочь Петра Августа, брата и куропалата Маврикия, казненного вместе с ним, а по женской линии в числе ее предков были Анастасий I и Феодора. Вероятно, имя было дано ей из-за предполагаемого родства ее предков со второй династией Флавиев через Анастасию, дочь Констанция Галла и Константины. Однако в другой статье той же Википедии говорится, что имя и судьба их дочери неизвестны.

Судя по всему, брак с родственницей Маврикия бесспорен. Однако удивительно то, что ее происхождение не обозначается более четко: имп. Маврикий был весьма родственнолюбив, все его родственники были при нем пристроены в Константинополе, так что Флавия Юлиана явно должна была быть указана более четко.

Если брак Атанагильда с родственницей имп. Маврикия (звали ее Флавия Юлиана или как-то по-другому) все-таки имел место, то можно ли рассматривать его как стремление Византии хотя бы в какой-то степени восстановить свое влияние в западном Средиземноморье?

 

[Maglorius]

А какие существуют версии происхождения Педро, герцога Кантабрии (ум. 730), предка королевских династий Астурии, Галисии и Леона в VIII-X веках, кто-нибудь знает?

 

[Volodimer]

Насколько я знаю, его считают родственником вестготских королей. До XIX века его на основании хроник (которые были написаны значительно позже) считали сыном или братом короля Эрвига, но потом появились очень серьезные сомнения в этой версии.
По другой версии его дедом был Фроила (ум. ок. 660), герцог Кантабрии, сын вестготского короля Свинтилы. Эту версию можно здесь посмотреть - http://roglo.eu/roglo?lang=ru;i=1790293 .

 

[Alexy]

королевских династий Астурии, Галисии и Леона в VIII-X веках

А разве Галисия и Леон были уже в 8-9 вв отдельными королевствами? А не только Астурия, плавно перешедшая в Леон?

 

[aeg]

А какие существуют версии происхождения Педро, герцога Кантабрии (ум. 730), предка королевских династий Астурии, Галисии и Леона в VIII-X веках, кто-нибудь знает?

Педро никакого отношения к вестготским королям не имеет - это изобретение позднейших генеалогов, которые хотели заполнить пробелы в первичных источниках.

2.        [PEDRO .  Pedro was the brother of King Ervigio according to Salazar y Castro{[342]}, while the Chronicle of Alfonso III describes his son, Alfonso I King of Asturias, as "of the royal line" without specifying his ancestry{[343]}.  The Historia Silense names "Petrus ex Recaredi…Gotorum principis progenie"{[344]}, although Pedro's descent from King Recaredo I cannot be established.  It is assumed that this alleged family relationship with the Visigoths is another example of an invention by later genealogists wishing to fill the information gaps left by the primary sources.  Duque de Cantabria{[345]}.] 


{[342]} Salazar Casa de Lara, p. 453. 
{[343]} Chronicle of Alfonso III, 11, p. 169. 
{[344]} Historia Silense (Pйrez), 26, p. 136. 
{[345]} Chronica Albeldense, 52, quoted in Barrau-Dihigo, p. 127 footnote 89.

 

[Aurelius Sulpicius]

Хочу спросить: насколько были распространеы браки визиготских королей с потомицами испано-римских родов?

Мирослав Марек считается ненадежным источником, поэтому поправьте, еслит ошибаюсь, но на вот этой странице его сайта

http://genealogy.euweb.cz/iberia/iberia1.html

нашел лишь несколько дам с римскими именами:
Феодосия - 1-я жена Леувигильда;
Флавия Юлиана - жена его внука Атанагильда - обсуждалась в этой теме;
Гаудиоза - жена Пелайо (и у Пелайо имя явно имеет латинские корни).


Вопрос задаю в свете интереса к испано-римским родам.

 

[Maglorius]

Педро никакого отношения к вестготским королям не имеет - это изобретение позднейших генеалогов, которые хотели заполнить пробелы в первичных источниках.

Педро что-то мешало иметь отношение к вестготским королям? Существует другая теория его происхождения, более достоверная? Если нет, то может быть не стоит так категорично: "никакого отношения не имеет".

 

[aeg]

нашел лишь несколько дам с римскими именами:

По имени нельзя определить принадлежность к римлянам. Король Свинтила (сын Реккареда I) был женат на Феодоре, дочери короля Сисебуто. Братом Феодоры был король Реккаред II. В одной семье могли быть дети с германскими и римскими именами.

 

[aeg]

Педро что-то мешало иметь отношение к вестготским королям? Существует другая теория его происхождения, более достоверная? Если нет, то может быть не стоит так категорично: "никакого отношения не имеет".

Доказательством могут быть только первичные источники, а на том корпусе источников, что мы имеем, линии от вестготских королей к Педро не получается.

Имя "Педро" среди вестготских королей и их родственников не встречается.

 

[Aurelius Sulpicius]

По имени нельзя определить принадлежность к римлянам. Король Свинтила (сын Реккареда I) был женат на Феодоре, дочери короля Сисебуто. Братом Феодоры был король Реккаред II. В одной семье могли быть дети с германскими и римскими именами.

Спасибо за уточнение.

Мне интересно, могли ли через браки вестготов и испано-римлян пролечь римские корни (южно)французских родов, выводящих свое происхождение к вестготам.

 

[Maglorius]

Доказательством могут быть только первичные источники, а на том корпусе источников, что мы имеем, линии от вестготских королей к Педро не получается.

Значит у нас просто нет доказательств, но из этого не следует, что происхождение от королей вестготов невозможно в принципе.

Имя "Педро" среди вестготских королей и их родственников не встречается.

Всё когда-нибудь случается в первый раз.

 

[Volodimer]

Всё когда-нибудь случается в первый раз.

Имена в раннем средневековье часто давались не просто так, а в честь кого-то. Существовали родовые имена, а во многих родах даже был определенный порядок. Часто по имени можно установить, к какому роду принадлежал человек.
По поводу Педро - не исключено, что он был в каком-то родстве с вестготами, но никаких доказательств не существуют. Генеалогии составлялись задним числом и было выгодно иметь знатных предков. Бывало и документы фальсифицировали (как, например, Хартию Алаона).

 

[Maglorius]

Имена в раннем средневековье часто давались не просто так, а в честь кого-то.

Часто, но не всегда. Уверен, что было немало примеров, когда человек носил редкое или даже уникальное имя, не встречающееся среди его предков. Да зачем далеко ходить: Пелайо.

Существовали родовые имена, а во многих родах даже был определенный порядок. Часто по имени можно установить, к какому роду принадлежал человек.

Уж слишком часто ономастический способ установления родства возводят чуть ли не в абсолютный принцип. Мы всё-таки не с римлянами имеем дело.

По поводу Педро - не исключено, что он был в каком-то родстве с вестготами, но никаких доказательств не существуют.

Герцоги Кантабрии - это вообще практически белое пятно. Чуть ли не про каждого можно сказать только то, что ничего нельзя сказать.

Генеалогии составлялись задним числом и было выгодно иметь знатных предков. Бывало и документы фальсифицировали (как, например, Хартию Алаона).

Псевдоисторическую генеалогию тоже надо изучать, потому что она с успехом оказывала вполне реальное воздействие на историю. Порой никого не интересовало происхождение человека в действительности, важно было, кто он "на бумаге".

 

[aeg]

Значит у нас просто нет доказательств, но из этого не следует, что происхождение от королей вестготов невозможно в принципе.

Короли вестготов ведь не принадлежали к одному роду, поэтому всё может быть .

Но пока нет доказательств или хотя бы оснований для такого предположения, все построения позднейших генеалогов не имеют никакой ценности.

Педро мог быть из любого вестготского или иберо-римского рода, и не обязательно в этом роду были короли. Больше вероятности, что их не было: известных королевских родов и десятка не наберётся, а вестготских родов явно было намного больше.

 

[aeg]

Спасибо за уточнение.

Мне интересно, могли ли через браки вестготов и испано-римлян пролечь римские корни (южно)французских родов, выводящих свое происхождение к вестготам.

Такие браки могли быть только после III Толедского собора. До того римляне были католиками, а вестготы арианами. Навряд ли при этом они заключали между собой браки.

Основателя рода виконтов Агда и Безье звали Ilderic Hispanicus. Он упоминается под 897 г., когда почти вся Испания была уже почти два века, как завоёвана мусульманами. Но его предки вполне могли быть из той части Испании, что была немусульманской.

 

[aeg]

Герцоги Кантабрии - это вообще практически белое пятно. Чуть ли не про каждого можно сказать только то, что ничего нельзя сказать.

Про существование герцогства Кантабрии в вестготское время вообще ничего не известно. Единственное упоминание Фавилы, отца короля Пелайо, в качестве герцога можно найти только в De Rebus Hispaniae: "Pelagium filium Fafilae ducis Cantabriae". Про Фавилу известно, что он служил при дворе короля Эгики, был сослан в Галисию, а там смертельно ранен королевским сыном Витицей.

 

[Maglorius]

А здесь куда больше информации: http://es.wikipedia.org/wiki/Ducado_de_Cantabria

 

[Aurelius Sulpicius]

Такие браки могли быть только после III Толедского собора. До того римляне были католиками, а вестготы арианами. Навряд ли при этом они заключали между собой браки.

Основателя рода виконтов Агда и Безье звали Ilderic Hispanicus. Он упоминается под 897 г., когда почти вся Испания была уже почти два века, как завоёвана мусульманами. Но его предки вполне могли быть из той части Испании, что была немусульманской.

Спасибо за ориентировку.