Коронавирус

[garry]

Итак, что мы имеем
Мы не имеем таких источников вообще, нигде, никогда не имели и иметь не будем. Чего же нам делать?

Обычно есть альтернативные источники информации. Даже в современной России, не говоря уже о западном мире они существуют. На их сопосталении можно более менее выяснить истину. О Китае альтернативных источников нет, т.к. иностранных журналистов из страны выгнали или они уехали сами.

Но по этой логике ему бы выгодно преувеличить масштабы удара. Мол врагов были тьмы и тьмы, и вооружены они были ого-го, а мы их всё равно одолели, благодаря мудрости председателя Цзи.

Ну это собственно и произошло. Хотя как раз китайское замалчивание проблемы и прямые угрозы врачам в начале эпидемии, которые и привели к этой масштабной эпидемии и были причиной, что эпидемию не смогли остановить.

Американское правительство делало так же...и испанское... Их тоже запишем в какашки?

Я не знаю примеров, чтобы испанское или американское правительство угрожали врачам, когда те хотели сообщить о угрозе нового вируса. Это чисто китайское поведение, оправдания которому нет и быть не может. Ли Вэньлян спас многих, а ведь ему запрещали говорить о новом вирусе. А случай с Ай Фань, описаный в статье дленты ру
https://lenta.ru/articles/2020/04/03/aifen/
Тем же вечером Ай Фэнь получила несколько сообщений от начальства. Ее предупредили, что не следует распространять информацию о новой болезни, и пригрозили, что в случае ослушания ей придется нести ответственность. «Я всю ночь не могла заснуть, переживала и думала о произошедшем, — вспоминает она. — Мне пришло в голову, что у всего есть две стороны. Даже если мои действия повлекут какие-то негативные последствия, нет ничего плохого в том, чтобы напомнить уханьским медикам о необходимости быть осторожнее».

Наутро Ай Фэнь вызвали в дисциплинарную комиссию больницы и объявили ей строгий выговор. Хотя она взяла всю вину на себя, наказали еще восемь врачей, которые обсуждали ее снимок в WeChat. Одним из них был офтальмолог Ли Вэньлян, тоже работавший в уханьской Центральной больнице. Спустя месяц СМИ расскажут, что его дважды вызывали в полицию, отчитывали за нарушение общественного порядка и заставили подписать документ, в котором он обещал не распространять необоснованные слухи.

Такого вмешательства в врачебную этику не было нигде, ни в каких Италии, Испании или США

 

[garry]

Какова Ваша версия? Когда был пик и сколько было на пике?
Плюс/минус 5-10 тыс. могло быть, но это не серьезно, особенно с учетом точности теста в 70%.

Злые языки говорят о чуть ли не 42 тысячах умерших от короновируса в одном Ухане, я лично думаю, что занижение смертей в Китае минимум вдвое

 

[Эльдар]

Наврядли. Ведь первую волну спровоцировало небольшое количество носителей.

Любая эпидемия начинается с одного зараженного. Это само по себе еще не значит, то онид или несколько носителей обязательно спровоцируют эпидемию.
Сейчас в развитых странах уже не вакцинируют от некоторых низкочастотных инфекционных заболеваний. Редких заболевших вылавливают и сажают под карантин.
Но для этого конечно нужны быстрые и надежные тесты.

1. Контактов всё равно много (работа, продуктовые магазины, службы доставки). Какие-то цепочки из людей со слабой симптоматикой дадут возможность вирусу пережить карантин длиной в 1-2 месяца.

Это хорошо. Меньшее из зол. Вирус мутирует. Таким образом отберутся варианты провоцирующие только слабую симптоматику.

 

[Эльдар]

Злые языки говорят о чуть ли не 42 тысячах умерших от короновируса в одном Ухане, я лично думаю, что занижение смертей в Китае минимум вдвое

Даже при высокой 10% летальности это дает 420 тыс. заболевших. При 5% - 840 тыс.
Рост заражений до пика, как сейчас уже видно, во всех странах примерно одинаковый - 1,1 к предыдущему дню.
Т.е. по Вашему там должен был быть или ничем не объясняемый взрывной рост, или же при нормальном росте пик случился на несколько недель позже официальной даты 17.02. А т.к. продолжительность болезни 20-25 дней, то получается, то в Китае и сейчас около полумиллиона больных. И где они их прячут?

Чем выше Вы поднимаете пик, там шире во времени расползаются начало и конец кривой.

 

[Dedal]

Обычно есть альтернативные источники информации. Даже в современной России, не говоря уже о западном мире они существуют.

Мне нравится Ваше скромное «даже» . В Китае есть соц сети, в них столько всего писали, всякие конспирологии и теории заговора. Но это же ерунда, а не информация…

Ну это собственно и произошло.

Что произошло? Вы же себе противоречите. Если ком.партии выгодно раздуть побеждённую проблему, то жертв следует приписать как можно больше. Враг был силён, но китайский народ под предводительством мудрой партии, его одолел.

А ведь одолел. Вы же не спорите. А Вы пишите , что китайцы занижали угрозу. Так как же тогда показать миру свою выдающуюся победу? Всего то 3000 померло, где же тут Ваше: «Китай, первый среди стран мира, добился быстрой и героической победы»? Что празднуем, чем хвастаем?

 

[Kornelia]

Любая эпидемия начинается с одного зараженного. Это само по себе еще не значит, то онид или несколько носителей обязательно спровоцируют эпидемию.

Но у этого вируса это неплохо получается Сначала в Китае с одного заражённого. Потом в Италии, Испании, Германии, Штатах… в каждой из этих стран малое количество вирусоносителей сумело спровоцировать эпидемию.

Это хорошо. Меньшее из зол. Вирус мутирует. Таким образом отберутся варианты провоцирующие только слабую симптоматику.

Ну, будем надеяться, что таким образом останутся менее агрессивные штаммы. А не те, которым повезло угодить на цепочки людей с сильным иммунитетом.

 

[Sextus Pompey]

Я не знаю примеров, чтобы испанское или американское правительство угрожали врачам, когда те хотели сообщить о угрозе нового вируса...
Такого вмешательства в врачебную этику не было нигде, ни в каких Италии, Испании или США

Для того, чтобы избавиться от иллюзий:

https://inosmi.ru/social/20200401/247178006.html

Тем временем больницы грозят увольнением сотрудникам, которые распространяются об условиях работы во время пандемии коронавируса. В некоторых случаях угрозы уже воплощаются в жизнь.

Врач Генри Никичич из Техаса также столкнулся с угрозами увольнения со стороны университетской клиники «Эль-Пасо». По данным The New York Times, Никичич отказывался снимать защитную маску за пределами лечебных помещений. Поскольку у него астма, защита для него просто жизненно важна. Однако многие клиники настаивают на отсутствии масок в общественных помещениях, чтобы не создавалось впечатление высокой вирусной нагрузки на территории больниц.//

Борьба с коронавирусом для многих врачей также стала борьбой с собственным работодателем. Минг Лин, врач неотложной помощи в штате Вашингтон, по данным агентства Bloomberg, рассказал, как в прошлую пятницу узнал о своем увольнении, после того как дал одной газете интервью о посте в Фейсбуке. Там он подробно изложил свое мнение о недостаточных защитных мерах и тестах. В Чикаго уволили медсестру, которая сообщила коллегам по электронной почте, что хотела бы на работе иметь защитную маску более высокого качества. В Нью-Йорке организация NYU Langone Health System пригрозила сотрудникам увольнением, если те без разрешения будут общаться со СМИ.

«Больницы не разрешают медсестрам и другим сотрудникам системы здравоохранения рассказывать о происходящем, чтобы сохранить лицо, — говорит Рут Шуберт, представитель вашингтонской организации медперсонала Washington State Nurses Association. — Это возмутительно»...

Медсестра из Чикаго Лаури Мазуркевич, которую уволили из больницы «Нортвестерн мемориал», когда она призвала коллег носить больше средств защиты, подала в суд из-за противоправного увольнения.
«Многие больницы лгут своим сотрудникам и говорят, что обычных масок достаточно, а медсестры заболевают и умирают», — утверждает она.

У 46-летней Мазуркевич астма, и она ухаживает за отцом, у которого заболевание дыхательных путей. Ему 75 лет, он входит в группу самого высокого риска. «Я не хотела заразиться из-за того, что ношу не ту маску, и затем передать болезнь пациентам и семье», — говорит она.

Представитель «Нортвестерн мемориал» отказался комментировать иск. Больница сообщила по электронной почте, что несет обязательства в связи с «безопасностью сотрудников»

Чарльз Проспер, руководитель сетевого сообщества PeaceHealth St. Joseph Medical Center, в котором работал Лин в Беллингхеме, сообщил по электронной почте, что Лин «публично критиковал» готовность больницы лечить пациентов.

«Наша клятва требует: не навреди, — говорит Лин. — Я выступал за безопасность пациентов, и из-за этого меня уволили».

Это выдержки по теме, но рекомендую почитать полностью.

 

[b-graf]

Как китайцы скрывали самое начало эпидемии, так скрывают статистику и сейчас.

Они не скрывали, они сами прозевали. Сначала ведь считалось (еще в первые числа января, т.е. после первого сообщения о появлении новой болезни), что заражаются от продуктов с рынка, а от человека к человеку вирус не передается. Поздняя реакция - по чисто бюрократическим причинам, врачи вполне могли объявить об угрозе, наплевав на инструкции, если бы взяли на себя ответственность. Но в первые дни не казалось очень опасным, повторюсь. Медицинская литература китайская вполне себе сейчас выходит на тему коронавируса, и как понимаю - вполне полезная.

Да, поясню: там две волны осознания опасности было. Первое - это последующий мартовский рассказ той врачихи, которая пропала - возможно, тайно арестована (кстати, не обязательно по внешнеполитическим мотивам - власти могли счесть ее сообщения вредными как подрывающими их авторитет внутри страны). Т.е. в декабре появились случаи странной пневмонии и сначала не признавалось, что это какая-то новая опасная болезнь. Но в итоге признали (31.12). Далее - второй этап: а заразна ли она. Тут пошли всякие версии, откуда - нашли, что на рынке, его закрыли, но случаи продолжались, и стали искать другие источники. Тут вступил уже доктор, который потом сам заразился и умер - предположил, что передается от человека к человеку. В итоге это признали, и тогда все в КНР всполошились, и начаты были всякие меры.

 

[Diletant]

Желающим поучаствовать во всеобщем флешмобе прямо на дому - 1250 рублей один тест, без учета стоимости выезда бригады
https://iz.ru/export/google/amp/996233?utm_...content=8434756

 

[b-graf]

Что там у немцев
https://daniel-grishin.livejournal.com/257453.html

 

[Vir]

Главный эпидемиолог Швеции настаивает, что карантин может повредить здоровью общества больше, чем болезнь

Ну поживем увидим...
статья об этом

 

[Эльдар]

В Испании вчера был минимальный прирост новых случаев за 15 дней - 5029.
При этом прирост активных случаев всего менее 2 тыс.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/spain/

В Италии минимальный прирост за 20 дней - 3599.
Прирост активных случаев тоже менее 2 тыс.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/italy/

В Греции впервые с начала эпидемии (и впервые среди стран Европы) сокращение активных случаев.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/greece/
При этом Греция начала карантинные мероприятия при наиболее низком количестве случаев. И карантин был (есть) наиболее строгий, с контролем перемещения граждан (не через QR коды, а через извещение по SMS), отловом нарушителей (поймали более 20 тыс.) и пресечением всех скоплений людей (даже архиепископа арестовали за проведение службы).
Количество заболевших на 1 млн. населения у них тоже одно из самых низких в ЕС.
Десять лет их пинали за безалаберность и неорганизованность, а тут они показали результаты лучше, чем в Германии.

 

[Dedal]

В Греции впервые с начала эпидемии (и впервые среди стран Европы) сокращение активных случаев.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/greece/
При этом Греция начала карантинные мероприятия при наиболее низком количестве случаев. И карантин был (есть) наиболее строгий, с контролем перемещения граждан (не через QR коды, а через извещение по SMS), отловом нарушителей (поймали более 20 тыс.) и пресечением всех скоплений людей (даже архиепископа арестовали за проведение службы).
Количество заболевших на 1 млн. населения у них тоже одно из самых низких в ЕС.
Десять лет их пинали за безалаберность и неорганизованность, а тут они показали результаты лучше, чем в Германии.

Да и я заметил по Греции позитив. Что уже однозначно говорит о том, что во время введённые меры дают результат. Можем полагать, что правило сработает и в других странах…. Можно думать , что и РФ спрыгнет.
Кстати в США прирост новых и активных случаем уже стал менее 10%, но смертность очень большая и не падает. Может и у них через неделю -две начнёт спадать

 

[garry]

Гарри это не логично… Для пропаганды, выгоднее преувеличить побеждённую угрозу, а то что она побеждена- Вы не отрицаете. Но Вы не хотите признать данность!! Я понимаю . Мне , как и наверное Вам, категорически не нравится, тот грядущий мир, который сейчас именуют «цифровой социальный рейтинг» или « тотальная социальная ответственность», который публицисты клеймят «цифровым концлагерем» . Но , как мне представляется это уже практически неизбежность. В новом мире экзистенциональных угроз, ужас которых генерируются через СМИ, а значит управляем сверху, люди охотно и демократично примут утрату сперва части свобод, потом ещё части и ещё… От инструмента контроля за личностью , в виде цифровых технологий, уже никто не откажется. Это выгодно , как большому бизнесу, так и «большому государству», которое видимо станет более всеохватным и корпоративным. Китай и аналогичные режимы, просто станут калькой. Увы…Это так. Историю постпандемийного мира напишут победители, как всегда победители пишут истории выигранных войн. И те страны, которые окажутся в выигрышном свете, те кто не допустил больших жертв, кто оказывал помощь другим, а не крысятничал, станут образцом, для нового «мирного мира». И это явно не либеральный запад.
Прежним мир не будет.

Правительства, особенно коммунистические , стараются занизить число умерших при своих провалах. При Сталине число жертв ВОВ объявили в 7 миллионов, а потом каждый последующий генсек увеличивал число жертв. В итоге при Горбачеве объявили 27 миллионов. При Чернобыле занижали, при землетрясении в Армении. Так что факты с этой точкой зрения не сходятся.

 

[garry]

Ухань по количеству населения примерно сопоставим с Москвой. В Москве в день умирало (в 2017-2018 гг) примерно 320-330 человек. 2500 урн - это недельный запас. Если умножить на 8 (по количеству моргов) - двухмесячный.
Разумеется, морги как и другие предприятия, заготавливают необходимые запасы не ежедневно, а с определенной периодичностью.

Там водитель сказал, что он каждый день возил по 2500 урн в один крематорий. Поэтому официальная цифра в 2600 умерших от короновируса в Ухане не выдерживает никакой критики.

 

[garry]

Смысл понятия "современное общество" до и после 2020 года будет очень сильно различаться. На остальное подробно отвечу позже.

Да ладно. Испанка с несравнимым числом умерших с нынешней эпидемией не потрясла так мировые устои. Через год мир о этой эпидемии забудет

 

[garry]

Да, Китай не собирается ни с кем сотрудничать. И да - он дезинформирует. НО!!! Китай справился с эпидемией, которая причинила ему огромный ущерб, и сумел запустить свою промышленность, остановленную на время карантина. И именно эти два аспекта, в истинности которых нет никаких оснований сомневаться (если только не придерживаться абсолютно бредовой версии, что сама эпидемия в Китае была грандиозной мистификацией) означают огромное преимущество этой страны, которое, вкупе с прочими его достижениями в последние годы, привлекают к нему всеобщее внимание и делают его одним из потенциальных мировых лидеров в новую эпоху, контуры которой определяются сегодня.

А по мне Китай очень сильно опозорился с этой эпидемией. Особенно, когда оказалост, что 80% тестов, которые Китай поставил в Италию оказалист некачественными. И думаю, что процесс перевода промышленнрго производства в Китай из развитых стран будет остановлен. Поскольку Китай в научном отношении очень сильно уступает западным странам - мировым лидером ему не быть. А учитывая, что темпы роста китайской экономики еще до эпидемии упали вдвое и учитывая чудовищную демографическую пирамиду этой страны я вижу у этой страны слишком много проблем, стобы он мог претендовать на лидерство.

 

[garry]

Даже при высокой 10% летальности это дает 420 тыс. заболевших. При 5% - 840 тыс.
Рост заражений до пика, как сейчас уже видно, во всех странах примерно одинаковый - 1,1 к предыдущему дню.
Т.е. по Вашему там должен был быть или ничем не объясняемый взрывной рост, или же при нормальном росте пик случился на несколько недель позже официальной даты 17.02. А т.к. продолжительность болезни 20-25 дней, то получается, то в Китае и сейчас около полумиллиона больных. И где они их прячут?

Чем выше Вы поднимаете пик, там шире во времени расползаются начало и конец кривой.

Качество китайских тестов на короновирус оставляет желать лучшего. Поэтому учитывая, какие тесты они поставили в Италию, я не удивлюсь, что и 800 тысяс было заболевших.

 

[Sextus Pompey]

QUOTE(garry @ Apr 6 2020, 14:16)
Я не знаю примеров, чтобы испанское или американское правительство угрожали врачам, когда те хотели сообщить о угрозе нового вируса...
Такого вмешательства в врачебную этику не было нигде, ни в каких Италии, Испании или США

И еще для Гарри.
Американское правительство не угрожает. Оно сразу арестовывает.

https://www.kommersant.ru/doc/4241001

«Доктор Чарльз Либер, заведующий кафедрой химии и биологии Гарвардского университета, был арестован за то, что коммунистический Китай платил ему 50 000 долларов в месяц, и более 1,5 миллиона долларов за открытие лаборатории в Ухане, Китай. Также арестованы два других китайских шпиона в США».

Чарльза Либера обвиняют в том, что он не раскрывает информацию о финансировании, которое он получил от правительства Китая.

Источник: https://rua.gr/news/koronavirus/35436-v-ssh...l-covid-19.html

Дядька, между прочим, знаменитый. Про него даже в рус-Вики есть.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Либер,_Чарльз

 

[Эльдар]

(и впервые среди стран Европы) сокращение активных случаев.

Нет, первой была Австрия. Уже 3 дня снижение активных случаев, т.е. новых случаев меньше, чем выздоровевших и умерших.

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/austria/