Критика традиционной истории

[Потребитель]

Уважаемый Рзай, так Вы начали читать Мартиросяна?! Значит, моя скромная подрывная деятельность не напрасна.

Параллельно я читаю еще много чего. В первую очередь, конечно, трилогию С. Кремлева перечитываю, которого Мартиросян часто цитирует, но сами концепции у них существенно различаются. Честно говоря, кремлевская мне нравится больше, но я вообще довольно-таки прогермански настроенный субъект.

Продолжает удивлять Б. Синюков. Читаю его большую работу "Загадочная русская душа на фоне мировой еврейской истории". Рекомендую и Вам, скучать не будете. Какой, однако, мощный интеллект! Уже 72-ой год ему, но тексты выдает - закачаешься.

 

[Sextus Pompey]

Опять ЭТО появилось...

 

[Rzay]

Уважаемый Рзай, так Вы начали читать Мартиросяна?! Значит, моя скромная подрывная деятельность не напрасна.

Не-а, не начал.

Просто на одном из сайтов доводилось общаться с его поклонниками, которые взахлеб излагали потрясшие их факты из этой книги (либо общеизвестные, либо бред).

 

[Потребитель]

Уважаемый Aurelius Sulpicius, Вам прекрасно известно, что таких источников нет.

И это странное обстоятельство вызывает желание разобраться, откуда вдруг "вынырнул" вполне сложившийся военачальник, выделяющийся своими личными качествами. Персона заметная, не могла она появиться ниоткуда и уйти в никуда, как это произошло в писаной истории с героем нашего обсуждения.

Логично предположить, что Юрий Боголюбский создал себе авторитет, имя, так сказать, но... это было другое имя.

Ставим простую задачу. Был ли в это время военачальник, подходящий по возрасту, по личным качествам и внешности, который внезапно исчез из истории в 1185 году на все время, пока Юрий Боголюбский куролесил в Грузии и окрест, а потом, когда Юрий "пропал", снова появился?
С большой долей вероятности это и был Юрий до и после своих грузинских приключений.

Понимаю, что для официального историка такой подход кажется диким. Но неужели хотя бы из любопытства не возникает желания проверить такой вариант?

 

[Aurelius Sulpicius]

Из любопытства - точно нет: любопытство в исторических изысканиях слишком далеко заводит в сторону, в темный лес мифологических конструкций и абстрактных теоретизирований.

Скажите сразу: кого Вы хотите отождествить с Георгием Руси по принципам альтернативной истории?

 

[Филоромей]

Из любопытства - точно нет: любопытство в исторических изысканиях слишком далеко заводит в сторону, в темный лес мифологических конструкций и абстрактных теоретизирований.

Так я и знал, что этим закончится. Есть в этом что-то антарктическое

 

[Aurelius Sulpicius]

Так я и знал, что этим закончится. Есть в этом что-то антарктическое

Да, мне это тоже стало понятно уже некоторое время назад.

 

[Потребитель]

Зачем же мне подставляться под глумливое осмеяние?!

Профессиональная черта историков по штатному расписанию - отсутствие интереса, даже простого человеческого любопытства к истории. Реакция всегда одна - кислый скепсис и требование представить источник, где написано так-то и так-то.

Однако это форум штатных историков, и не мне тут критику разводить. Вообще выступаю крайне редко. Поскольку 90% тем и постов форума - занудство и обсуждение "черепков".

Данная тема была для меня полезной: и новое узнал, и сам кое-что для себя вывел (например, тезисы о бесчинствах пригодятся на будущее).

Спасибо за участие в обсуждении загадочной личности - Юрия Боголюбского.

 

[gotard]

Если же товарищи хотят серьезно со мной поговорить, то пожалуйста - я теоретик коммунизма. Причем успешный. В том смысле, что ключевые проблемы решил.

А к А.А. Зиновьеву как относитесь?

 

[Потребитель]

А к А.А. Зиновьеву как относитесь?

Положительно отношусь. Читая умного человека, всегда почерпнешь что-то ценное, импульс к размышлениям получишь.

 

[Aurelius Sulpicius]

Зачем же мне подставляться под глумливое осмеяние?!

Зря Вы так - не было глумливого осмеяния.

Профессиональная черта историков по штатному расписанию - отсутствие интереса, даже простого человеческого любопытства к истории. Реакция всегда одна - кислый скепсис и требование представить источник, где написано так-то и так-то.

Могло быть так, и могло быть иначе, и наверняка и третий вариант мог быть, и четвертый, и так далее.
А интересно узнать, как было на самом деле - а не обсуждать альтернативы, как могло бы быть.

 

[Потребитель]

Могло быть так, и могло быть иначе, и наверняка и третий вариант мог быть, и четвертый, и так далее.
А интересно узнать, как было на самом деле - а не обсуждать альтернативы, как могло бы быть.

К сожалению, практически во всех случаях невозможно абсолютно точно узнать, как было на самом деле.

История в восприятии потомков и в письменном ее изложении многовариантна принципиально.

Преувеличенное доверие к письменным источникам ни на чем существенном не основано. Это просто такой метод традиционной истории, правила игры, которые установили для себя профессионалы. Одновременно это и способ отсечь любителей, способ укрепления кастовости.

Отбрасывание альтернатив контрпродуктивно. Именно альтернативщики, каждый причем по-своему, вскрывают недоговоренное, приглаженное в официальной исторической версии.

Да, они, как люди увлеченные, выдвигают подчас несуразные варианты. Но добросовестный ученый должен уметь взять полезное из критической части творчества альтернативщиков, а не объявлять всё скопом чепухой.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вы понимаете, что с моей стороны поддержки сторонников альтернативной истории не будет.
Однако согласен, что практически во всех случаях невозможно абсолютно точно узнать, как было на самом деле. Но к этому нужно стремиться - по мере сил и доступных источников. а придумывать, фантазировать, как там могло бы быть - вот это точно контрпродуктивно, потому что было каким-то одним образом, и именно реальную историю интересно узнать.

Вместе с тем не могу согласиться с Вами, что только "альтернативщики" вскрывают недоговоренное, приглаженное в официальной исторической версии - ибо невозможно отрицать, что официальные версии иногда пересматриваются.

И еще: в нашем споре с моей стороны всего лишь была просьба привести источники, на которых Вы основывали предположение о том, что Георгий Андреевич пришел в Грузию со своим войском, будучи уже известным полководцем. Таких источников Вы мне так и не указали. Следовательно, это Ваше предположение кажется мне просто фантазией.

 

[Потребитель]

Уважаемый Аврелий, я не призываю Вас пополнить ряды альтернативщиков, боже упаси. Вы бы и сами это сделали при определенных условиях, но, видимо, этих условий нет.

Источники... источники... В них содержится как обычная информация, так и предвзято искаженная в угоду политическим требованиям той эпохи.
Например, в случае с Ю. Боголюбским не подлежит сомнению его брак с Тамарой в 1185 году и немедленный уход воевать за пределы Грузии.
Остальное явно окрашено "негативом", с целью принизить и даже унизить врага режима: "послали купца", "привезли", "женили". Искажены мотивы выбора жениха, причины согласия Тамары, авторитет и военный потенциал Юрия.

Варианты, предложенные мною, если вдуматься, ближе к истине, чем слова ангажированных хроникеров, противоречащие логике. Так бывает сплошь и рядом.

И это я беру "идеальный" вариант, то есть вариант с искажениями лишь "оттуда", из глубины веков. На самом деле нужно добавить еще и субъективный фактор последующих "научных" разработок. Существует ли научное, в полном смысле слова, издание грузинских хроник? Сомневаюсь, хотя и не исключаю. А есть ли аутентичный русский перевод? Тут я уже не сомневаюсь - его нет!

Профессиональные историки вообще не любят издавать, как положено, древние источники. И не только древние. Они предпочитают сами туда залезать и выклёвывать "нужные" сведения, а "ненужные" замалчивать. Причем делается это, как правило, один раз. Потом все уже ссылаются на первого "лазутчика", как на абсолютно достоверный источник.

 

[Aurelius Sulpicius]

Потребитель, Вы выдвинули простое предположение, не привязав его ни к каким историческим обстоятельствам - имею в виду приход Георгия в Грузию уже со своим войском. Но ведь это предполжение должно же быть на чем-то основано.

 

[gotard]

Уважаемый Потребитель, приведите примеры, когда историки издали источники не так как надо. Есть такая наука источниковедение, котрая занимается критикой источников. Почитайте работы этих ученых, например, того же всемирно известного дипломатиста и источниковеда С.М. Каштанова, и возможно "фоменковская ересь" покажется вам весьма глупой. А если еще учесть, что ее те же астрономы и математики не принимают всерьез, то что отогда о ней говорить.

Грузинские хроники. В Грузии они 100% изданы, как у нас ПСРЛ. Если нет русского перевода, то это ни о чем не говорит.

Про "первопроходцев". К вашему сведению историки (серьезные ученые) сами исследуют необходимые им для работы и источники, и источниковедческие работы, и сводную литературу.

Про официальную версию. Таковой является для обывателя школьный курс и некоторые к нему добавки.

Фоменковщина дает только один плюс - она заставляет историков еще более серьезно и ответственно относиться к своей работе, ограничиваться не только историческими знаниями, пользоваться знаниями по металлургии, обработке дерева и т.д. А главная проблема самой фоменковщины - в том, что основана она фантазиях своих авторов и их финансовых интересах, и продвигает фантазии и откровенный бред этих авторов. Весьма смешно читать их последователей, всяких там сантехников, которые "совершают научные открытия", пользуясь учебником для 5 класса. Недавно тут одного такого прочитал - и смех, и грех.

Относительно ваших предположений. К сожалению ни у кого из спорящих нет на руках источников, поэтому называть чьи-то фантазии лучшими - это несерьезно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Фоменковщина дает только один плюс - она заставляет историков еще более серьезно и ответственно относиться к своей работе, ограничиваться не только историческими знаниями, пользоваться знаниями по металлургии, обработке дерева и т.д. А главная проблема самой фоменковщины - в том, что основана она фантазиях своих авторов и их финансовых интересах, и продвигает фантазии и откровенный бред этих авторов. Весьма смешно читать их последователей, всяких там сантехников, которые "совершают научные открытия", пользуясь учебником для 5 класса. Недавно тут одного такого прочитал - и смех, и грех.

Лучше (точнее и предметнее) сказать невозможно - и про плюсы, и про минусы "фоменковщины".

 

[gotard]

Приведу пример из жизни о некомпетентных людях, которые фоменковцы назвали бы "историками", хотя они таковыми не являются.

В краеведческом музее спросил экскурсовода о том как изготавливали каменные топоры. Ее ответ меня шокировал:" Вы же мужчина, должны знать".
"Да, но я тогда не жил," - подумал я. В общем долго я ее пытал, она сказала, что выемку для каменного топорища в дереве сделали камнем. Так вот - сидели и камешком продолбали в дереве конусовидную "вмятину". Ладно, интересно было бы увидеть. Спросил: "А как же крепилось топорище?". "Просто вставлялось". "Да, но при рубке дерева оно будет выпадать" (просто вспомнил, как мы с друзьями пытались перубить поваленное дерево каменными топорами). Ответа никакого. Плюс к этому она еще ранее сказала, что шлифовали каменные топорища лишь для красоты.
А шлифовали то камни не для красоты. Если он выпадает при рубве дерева, то тем более он будет выпадать при рубке дерева, если он не отшлифован. Кроме того, стоит вспомнить топоры тех же викингов: топорище еще дополнительно крепили, приматывая его к рукояти. Тут тоже самое. А отверстие для топорища ПРОЖИГАЛИ, а не продалбывали.

Позже директор музея косвенно объяснил некомпетентность экскурсовода тем, что среди работников музея, лишь 10% профессионалов.

 

[Потребитель]

... возможно "фоменковская ересь" покажется вам весьма глупой. А если еще учесть, что ее те же астрономы и математики не принимают всерьез, то что тогда о ней говорить.

Задачей Фоменко и В. Суворова было запалить бикфордов шнур к бомбе под официальной историей. Задача выполнена. Пусть даже "запальные" книжки изобиловали недостатками.
С тех пор и фоменковцы, и Резун много чего написали, но это уже не обсуждается (ошибок меньше, труднее прицепиться), а всё тычут в нос "автострадные танки" да "Новгород = Ярославль".

Грузинские хроники. В Грузии они 100% изданы, как у нас ПСРЛ.

Ну, если "как у нас ПСРЛ", то сомнения лишь укрепляются. Во-первых, ПСРЛ не издано, а издается, и конца-краю этому процессу не видно. Во-вторых, мне показалось убедительным расследование Фоменко/Носовского о вставке поддельных листов в Радзивилловский список. В "научном" издании об этом, естественно, ни полслова.
Официальные историки, получив такую "плюху", отбрехались тем, что есть якобы более старые списки. Это выкручивание выглядит искусственно. Ведь до фоменковских разоблачений Радзивилловский список таки признавался самым старым (пусть не всеми).

Про "первопроходцев". К вашему сведению историки (серьезные ученые) сами исследуют необходимые им для работы и источники, и источниковедческие работы, и сводную литературу.

Всё врут, не верьте. Переписывают друг у друга ссылки на настоящие первоисточники.
Недаром существует, как особое признание заслуг, формулировка - "(впервые) ввёл в научный оборот". После чего остальные спокойно передирают у него. Оно и понятно: для чего пыль глотать вредную, если кто-то уже заглотнул до тебя?

Про официальную версию. Таковой является для обывателя школьный курс и некоторые к нему добавки.

И курс этот написан штатными историками.

Весьма смешно читать их последователей, всяких там сантехников, которые "совершают научные открытия", пользуясь учебником для 5 класса. Недавно тут одного такого прочитал - и смех, и грех.

Зачем же Вы такие работы читаете? Я, например, не читаю больше нескольких строк. Вполне достаточно, чтобы распознать ахинею.

У меня тоже есть небольшой опыт "сантехника с учебником для 5 класса". Можно сказать, на спор. Диссертаций по этой теме нет, но написано много, в том числе и в школьных учебниках.
Прочитав всё доступное, я сразу понял, что официальная версия никуда не годится. И написал свою. Никакие профессора возразить не могут, только крякают да талдычат обычное: фантазия, необоснованно.

А ведь "необоснованно" означает для историка по штатному расписанию всего лишь то, что "нигде больше так не написано". Точно так же ведет дискуссию уважаемый Аврелий Сульпиций: вынь да положь где это сказано. Да нигде! Я сам это сказал.

 

[gotard]

Задачей Фоменко и В. Суворова было запалить бикфордов шнур к бомбе под официальной историей. Задача выполнена. Пусть даже "запальные" книжки изобиловали недостатками.
С тех пор и фоменковцы, и Резун много чего написали, но это уже не обсуждается (ошибок меньше, труднее прицепиться), а всё тычут в нос "автострадные танки" да "Новгород = Ярославль".

Ну, если "как у нас ПСРЛ", то сомнения лишь укрепляются. Во-первых, ПСРЛ не издано, а издается, и конца-краю этому процессу не видно. Во-вторых, мне показалось убедительным расследование Фоменко/Носовского о вставке поддельных листов в Радзивилловский список. В "научном" издании об этом, естественно, ни полслова.
Официальные историки, получив такую "плюху", отбрехались тем, что есть якобы более старые списки. Это выкручивание выглядит искусственно. Ведь до фоменковских разоблачений Радзивилловский список таки признавался самым старым (пусть не всеми).

Всё врут, не верьте. Переписывают друг у друга ссылки на настоящие первоисточники.
Недаром существует, как особое признание заслуг, формулировка - "(впервые) ввёл в научный оборот". После чего остальные спокойно передирают у него. Оно и понятно: для чего пыль глотать вредную, если кто-то уже заглотнул до тебя?

И курс этот написан штатными историками.

Зачем же Вы такие работы читаете? Я, например, не читаю больше нескольких строк. Вполне достаточно, чтобы распознать ахинею.

У меня тоже есть небольшой опыт "сантехника с учебником для 5 класса". Можно сказать, на спор. Диссертаций по этой теме нет, но написано много, в том числе и в школьных учебниках.
Прочитав всё доступное, я сразу понял, что официальная версия никуда не годится. И написал свою. Никакие профессора возразить не могут, только крякают да талдычат обычное: фантазия, необоснованно.

А ведь "необоснованно" означает для историка по штатному расписанию всего лишь то, что "нигде больше так не написано". Точно так же ведет дискуссию уважаемый Аврелий Сульпиций: вынь да положь где это сказано. Да нигде! Я сам это сказал.

1. Да Фоменко и Суворов шахиды! Вот именно, что много понаписали. За краткий период времени невозможно изучить всю историю. А как ее критиковать, если ты ее не знаешь. Да и хронологическая основа у них весьма слабая, если их коллеги по математике не поддерживают, а наоборот стебут.
2. ПСРЛ если быть точным - переиздается. Фоменковцев всерьез не вопринимают, да и многие ученые про них вообще не знают, т.к. есть дела поважнее. Про Радзивилловский список - что именно вам показалось убедительным?
3. Штатными да. Но данные товарищи в большинстве своем занимаются педагогикой, и пытаются облегчить школьникам существование.
4. Чем же вам "официальная версия" не нравиться?
5. "Ввел в научный оброт" применяется к историкам, внесшим какие-то определения или концепции в ходе подробного, даже дотошного изучения какого-либо периода. В отношении источников же говорят, когда он (источник) дотошно изучен, представляет собой ценность, и ранее был неизвестен или до него не доходили руки.