Критика традиционной истории

[Потребитель]

Уважаемому тов. Беляеву засчитан слив насчет варваров и вандалов.

Слава богу, за дискуссией следят многие и тоже, наверное, удивляются, почему на простые, "черепковые" вопросы нет ответов, а только ругань одна.

Про чеканку монет, "пионерский" словарь и пр.
"Нумизматический словарь" издан в кондовое советское время, ответственный редактор - д.и.н Котляр. У меня четвертое(!) издание 1980 года, тираж 50 тыс.

Еще раз повторяю. В словаре даются изображения монет до 253 года. Прекрасная чеканка, красивые барельефы императоров, богов разных, с четкой прорисовкой деталей.

Потом длительный перерыв - и несколько монет 8-12 веков. Ничего не разобрать, кроме примитивных крестиков. На одной монете сделана попытка изобразить человеческое лицо, получилась перекошенная харя из нескольких вдавленных штрихов.

Уважаемые тт. Рзай, Нисик кое-что добавили из монет отличной чеканки, сузили, так сказать, временнУю дыру. Вот я и хочу узнать у профессионалов, когда (хотя бы в пределах столетия) произошел откат в дикость? Или не было его? По "пионерскому" словарю вроде бы был. Но когда?

Тов. Беляев только что, ругаясь и плюясь, признал, что Византия под варварами не была. Почему же и она всё "позабыла"?

 

[Rzay]

Уважаемые тт. Рзай, Нисик кое-что добавили из монет отличной чеканки, сузили, так сказать, временнУю дыру

Вообще-то не сузили, а заполнили. И дыра эта существует только в Ваших знаниях.

 

[Дмитрий Беляев]

Уважаемому тов. Беляеву засчитан слив насчет варваров и вандалов.

Так с теми продуктами жизнедеятельности человеческого оранизма, что у вас постоянно текут из черепа, только сливать и нужно. Иначе запах будет уже совсем невыносимым.

 

[Sextus Pompey]

Ликбез для Непотребного.

Вероятно, такой словарь не у всех есть, поэтому расскажу.
Последняя античная монета, серебряный антониниан, обозначена под 253 г. н.э.
Затем лакуна на несколько столетий, и лишь за 752 год дается фото серебряного денария Пипина Короткого, а всего, до XII века включительно, - 6 монет. Качество их чеканки заметно ниже "античных", они примитивнее намного.
А в XIII веке монеты уже очень напоминают "античные", далее идет нормальное улучшение качества.

А в учебнике истории древнего мира монет еще меньше, так что можно еще более сенсационную теорию придумать. Вы попробуйте!
Итак, для глупых...
253 г. - это. я так понимаю, Валериан.
Далее смотрим Галлиена:
http://www.wildwinds.com/coins/ric/gallienus/i.html
Аврелиан
http://www.wildwinds.com/coins/ric/aurelian/i.html
Диоклетиан
http://www.wildwinds.com/coins/ric/diocletian/i.html
Константин I
http://www.wildwinds.com/coins/ric/constantine/i.html
Феодосий I
http://www.wildwinds.com/coins/ric/theodosius_I/i.html
Ромул Августул
http://www.wildwinds.com/coins/ric/romulus_augustus/i.html
Если Вы умеете пользоваться интернетом, то на том же сайте можете найти десятки монет других императоров, которых я для экономики времени пропускаю.
Впрочем, посмотрите на всякий случай вот это:


Монеты византийских императоров можете найти на том же сайте, но так как, подозреваю, Вам будет лень, наслаждайтесь:

 

[Дмитрий Беляев]

О Секст, Вы дали скептическому пациенту новый материал для раздумий! Он теперь, посмотрев на этот монетный ряд, придет к выводу, что список императоров искажен историками и должен идти наоборот: от Палеологов к Аркадию По причине явно прослеживающейся тенденции в монетном деле.

 

[Sextus Pompey]

Продолжим о монетах средневековой западной Европы...
После гибели Западной Римской империи цивилизация на западе угасает под воздействием многочисленных волн варварских племен. Это прослеживается и в архитектуре, и в литературе, и, разумеется. в нумизматике.
Традиция реалистичного изображения на монетах исчезает. Появляются различные символы, как правило христианские.
Можно искать и в этих монетах эстетику, но очевидно ясно всем, кроме идиотов, что это монеты изготовлены другой цивилизацией, в другой культурной традицией, с другими идеалами и образцами.
Посмотрим и на них:

Теодорих (VI в)
http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...ID=295&Lot=5343
Государство Теодориха еще продолжает традиции Западной Римской империи.

Лангобарды (VII в.)
http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...cID=268&Lot=141
Видно стремление подражать античной традиции, но мастеров уже нет, так что получается то, что получается...

Но это все в Италии, где близка Византия и еще что-то сохраняется от античной традиции. А теперь посмотрим на Галлию, в которой правят Меровинги:
http://www.coinarchives.com/w/results.php?...rch=merovingien
Видим либо более или менее удачные подражания Византии, либо варварские загогулины, либо, в лучшем случае, христианские крестики.

Лангобарды (IX в.)
http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...cID=268&Lot=149
Не правда ли, что совершенно не похоже на античные эталоны в нумизматике?

Англосаксы (IX в.)
http://www.wildwinds.com/coins/SE/SE1038.html#

Германия (X в.)
http://www.coinarchives.com/w/lotviewer.ph...AucID=188&Lot=1

Англия (XI в)
http://www.wildwinds.com/coins/brit/edward...onfessor/i.html
http://www.wildwinds.com/coins/SE/SE1251.html#

Англия (XII в)
http://www.wildwinds.com/coins/brit/richard_I/i.html

Англия (XIII в)
http://www.wildwinds.com/coins/brit/edward_I/i.html

А потом гуманисты обращаются к истокам - просыпается интерес к прекрасным произведениям античности. в том числе и к монетам. И чеканщики стараются копировать античные образцы или, по крайней мере. приближаться к ним:

Англия (XIV в)
http://www.wildwinds.com/coins/SE/SE1499.html#

Англия (XV в)
http://www.wildwinds.com/coins/SE/SE1817.html#

 

[Sextus Pompey]

Он теперь, посмотрев на этот монетный ряд, придет к выводу, что список императоров искажен историками и должен идти наоборот: от Палеологов к Аркадию По причине явно прослеживающейся тенденции в монетном деле.

Согласен. Думаю, дражайший Непотребец не знает, что тенденция может идти в направлении улучшения. а может - и в сторону затухания...

 

[Sextus Pompey]

Что же Вы остановились? Осталось всего-то 300 лет, чтобы заполнить "дырку".
Автор словаря предусмотрительно не стал этого делать, но Вы, конечно, сможете дотянуть до резкого перехода к примитивным монетам.
И дать блестящее объяснение этого перехода. Ждём-с.

"Дырка", я надеюсь, заполнена.
Что касается "резкого перехода" - то нормально мыслящим людям (к Непотребцу не относится) ясно, что речь идет не о развитии, а о полной смене культурного типа (если говорить о Западной Европе). Там, где ростки античности еще оставались (как, например, в Италии), смена происходит позже.
А вот в Византии действительно монетный чекан развивается. Но как и империя в окружении варваров "варваризируется", так и чекан ее от изящных античных форм деградирует до примитивизма.

Надеюсь, кроме Непотребца, всем и без этих пояснений все понятно...

А про Непотребца процитирую еще раз:
Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно.
- Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости... А в то же время вы наглотались зубного порошку...
- Третьего дня, - подтвердил Борменталь.
- Ну вот-с, - гремел Филипп Филиппович, - зарубите себе на носу,
кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь? - Что вам нужно молчать и
слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь
приемлемым членом общества.
(с) М.Булгаков "Собачье сердце".

 

[Nisik]

А про Непотребца процитирую еще раз:
Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно.
- Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости... А в то же время вы наглотались зубного порошку...
- Третьего дня, - подтвердил Борменталь.
- Ну вот-с, - гремел Филипп Филиппович, - зарубите себе на носу,
кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь? - Что вам нужно молчать и
слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь
приемлемым членом общества.
(с) М.Булгаков "Собачье сердце".

"очень обидные ваши слова.." (ц)

 

[Потребитель]

Что касается "резкого перехода" - то нормально мыслящим людям... ясно, что речь идет не о развитии, а о полной смене культурного типа (если говорить о Западной Европе). Там, где ростки античности еще оставались (как, например, в Италии), смена происходит позже.

Попытаюсь рассуждать на основе бредовой концепции "нормально мыслящих" штатных историков.
Оценим качество чеканки по пятибалльной системе. Примитивная монета - единица, красивая с барельефом - пятерка.
Предположим, что традиционная гипотеза верна. Тогда должно быть так: 1-2-3-4-5-4-3-2-1-2-3-4-5. Надеюсь, не очень сложно рассуждаю?
А на деле: 1-2-3-4-5-1-2-3-4-5. Где нисходящая "цепочка деградации"?

Предположим, что Рим завоевали дикари с кругозором неандертальцев, не понимавшие, что значат эти золотые и серебряные кругляшки и зачем они нужны. Дикари уничтожили одномоментно все оборудование, всех специалистов. Допустим. Но в Византии-то этого не было.

А вот в Византии действительно монетный чекан развивается. Но как и империя в окружении варваров "варваризируется", так и чекан ее от изящных античных форм деградирует до примитивизма.

Где "цепочка деградации" для Византии? И это не только монет касается.

Наверно, византийцы откупились от варваров бусами и кольцами в нос. Наверно, войска "деградировавшей" Византии сами превратились в варваров, что и позволило им очистить Италию. Сравнялись, так сказать, по степени дикости с завоевателями - и надавали им.

Понимаю, что имею дело со слепо верующими в подобную чушь. С непонимающими закономерностей исторического развития вообще и технического прогресса в частности. Поэтому не обижаюсь и стараюсь быть вежливым. В палате для буйных опасно делать резкие движения.
Вот я и стараюсь, как гость "с воли", помаленьку возвращать публику к здравому смыслу. Пока не преуспел, увы.

 

[Янус]

Из галёрки:
Господа историки, вы как те мыши, жующие кактус. Вами играют и над вами издеваются - неужели это настолько неочевидно?

 

[Sextus Pompey]

To: Непотребец
Идиотизм - это болезнь...

Где "цепочка деградации" для Византии? И это не только монет касается.

Вы не видите? Сочувствую...
Попытайтесь посмотреть на приведенной мною таблице любую колонку сверху вниз. Варваризации стиля не замечаете?

Предположим, что Рим завоевали дикари с кругозором неандертальцев, не понимавшие, что значат эти золотые и серебряные кругляшки и зачем они нужны. Дикари уничтожили одномоментно все оборудование, всех специалистов. Допустим.

Неужели!? ОНО уже готово это допустить! "И на камнях растут деревья".
Непотребец, Вы делаете успехи!

Предположим, что традиционная гипотеза верна. Тогда должно быть так: 1-2-3-4-5-4-3-2-1-2-3-4-5. Надеюсь, не очень сложно рассуждаю?

Не сложно, но неправильно. Подобная схема характерна для Византии, продолжавшей культурную традицию римской чеканки.
А в Западной Европе традиция была сломана, поэтому монетное дело пришлось начинать заново - без денег даже идиоты не обходятся, не говоря о здравомыслящих франках или лангобардах.
И шло оно, в Вашей примитивной терминологии именно так: 12345 (это Рим) 12345 (от варваров до Возрождения).

Понимаю, что имею дело со слепо верующими в подобную чушь. С непонимающими закономерностей исторического развития вообще и технического прогресса в частности. Поэтому не обижаюсь и стараюсь быть вежливым. В палате для буйных опасно делать резкие движения.
Вот я и стараюсь, как гость "с воли", помаленьку возвращать публику к здравому смыслу. Пока не преуспел, увы.

Вы, дражайший, готовы согласиться, что несколько ранее спороли чушь, заявляя о "дырке" в монетной чеканке с середины III до середины VIII вв. или собираетесь отстаивать эту чушь? Или сделаете вид, что не заметили мои сегодняшние сообщения?
Если первое - готов продолжать с Вами общаться.
Если второе - приводите доказательства.
Если третье - вынужден буду заявить, что Вы пустой трепач и на этом общение закончить.

Ну и в заключение традиционное:

Непотребец
Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно.
- Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости... А в то же время вы наглотались зубного порошку...
- Третьего дня, - подтвердил Борменталь.
- Ну вот-с, - гремел Филипп Филиппович, - зарубите себе на носу,
кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь? - Что вам нужно молчать и
слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь
приемлемым членом общества.
(с) М.Булгаков "Собачье сердце".

 

[Потребитель]

Уважаемый Секст Помпей, я же не говорил о "дырке" вообще, я говорил о ее наличии в словаре Зварича и объяснял причины, по которым она оставлена.

Тт. Рзай, Нисик, теперь вот и Вы постарались "дырку" заполнить и неизбежно пришли к необходимости обосновать "скачок деградации", чего я, собственно, и добивался.

Ваши обоснования (мол, Византия находилась в окружении варваров и потому, дескать, деградировала) нахожу, простите, не шибко умными, но в дураки Вас не зачисляю: Вы просто слепо верите и не желаете ничего видеть и ничего слышать.

Ни Аларих, ни Аттила не были "неандертальцами", нормальные по тем временам грабители.

И варвары вовсе не "окружали" Византию, а лишь пограбили Балканы, получили "отступного" у императора и ушли себе на запад. Так, во всяком случае, написано в вашей традиционной истории.

После этого Византия совершенно нелепым, согласно той же "науке", образом одновременно впадала якобы в деградацию и развивалась в достаточной степени, чтобы очистить от пришельцев Италию. Для чего, помимо прочего (денег, в первую очередь), надо было и флот иметь неслабый.

Представьте себе, что Вы император. Монеты с Вашим портретом, кроме основной функции, еще и олицетворяют Ваше величие, величие Империи. И вот, из-за того, что где-то там, в Западной Европе, кто-то кого-то грабит, Вы даете команду сворачить к чертовой матери ремесло государственного значения. Вам, видите ли, вполне достаточно криво накорябанной рожи на имперских деньгах, а то и вовсе крестиков-ноликов.
Думаю, долго такой император не продержится - в дурку отправят, если вообще живой останется.

 

[Sextus Pompey]

И варвары вовсе не "окружали" Византию, а лишь пограбили Балканы, получили "отступного" у императора и ушли себе на запад. Так, во всяком случае, написано в вашей традиционной истории.

Видимо, дражайший, Вы плохо знаете "нашу традиционную историю". Варварское давление на Византию продолжалось в течении всего тысячелетия ее существования. Готы, гунны, славяне, арабы, лангобарды, норманны, турки-сельджуки, турки-османы - все они находились на более низком уровне культурного развития, чем Византия.
Впрочем, влияние варваров проявлялось не только в военном давлении. Варвары проникали, инфильтровывались в само тело государства. Юстин и Юстиниан - полуфракийцы, полуславяне из Иллирика, Исаврийская династия - потомки киликийцев из Малой Азии, Аморийская династия - из Фригии, Македонская династия - армяне по происхождению.
Не меньшее число пришельцев было и на низших постах - именно они несли в культуру Византии новые эталоны и идеи, зачастую скатывающиеся до примитивизма...

Так что поздравляю Вас с очередным бредом от незнания...

Уважаемый Секст Помпей, я же не говорил о "дырке" вообще, я говорил о ее наличии в словаре Зварича и объяснял причины, по которым она оставлена.

Да неужто?
А это что за придурок писал:

Последняя античная монета, серебряный антониниан, обозначена под 253 г. н.э.
Затем лакуна на несколько столетий, и лишь за 752 год дается фото серебряного денария Пипина Короткого, а всего, до XII века включительно, - 6 монет. Качество их чеканки заметно ниже "античных", они примитивнее намного.
А в XIII веке монеты уже очень напоминают "античные", далее идет нормальное улучшение качества.

Думаю, что в словаре не даются образцы за полтыщи лет потому, что наглядно обозначится резкая граница: вчера - прекрасная чеканка со сложными изображениями, а сегодня - примитивные, грубые монеты без "картинок".

Что же Вы остановились? Осталось всего-то 300 лет, чтобы заполнить "дырку".
Автор словаря предусмотрительно не стал этого делать, но Вы, конечно, сможете дотянуть до резкого перехода к примитивным монетам.
И дать блестящее объяснение этого перехода. Ждём-с.

По картинкам в "Нумизматическом словаре" хороша видна разница в качестве и сложности чеканки, но оставлена "дырка" в пятьсот лет.

В данном случае вопрос самый "черепковый":
Было или не было резкое падение качества чеканки монет?
Если было, то когда, во всех ли странах, во всех ли странах одновременно?
Если не было тогда возникнет масса вопросов по поводу "средневекового одичания".

Я потрудился, провел для Вас ликбез, а Вы соскакиваете... НЕХОРОШО!

Непотребец
Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно.
- Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости... А в то же время вы наглотались зубного порошку...
- Третьего дня, - подтвердил Борменталь.
- Ну вот-с, - гремел Филипп Филиппович, - зарубите себе на носу,
кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь? - Что вам нужно молчать и
слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь
приемлемым членом общества.
(с) М.Булгаков "Собачье сердце".

 

[rspzd]

Предположим, что Рим завоевали дикари с кругозором неандертальцев, не понимавшие, что значат эти золотые и серебряные кругляшки и зачем они нужны. Дикари уничтожили одномоментно все оборудование, всех специалистов.

Гоблины с севера понимали, что значат эти кругляшки и, более того, сами их чеканили, причем еще в глубокой древности (если память не изменяет, то в Британии местные вожди их чеканили еще до прихода римлян). Проблема упиралась в то, что ряд технологий металлообработки, в частности позволявших вырезать на чекане сложные изображения, были утеряны вместе с римской цивилизацией. Сама методика чеканки при этом особо не поменялась, но вместо сложных рисунков варварскими инструментами можно было только выбивать на чекане лишь изображения, состоящие из штрихов и черточек. По мере проникновения с Востока технологий закаливания стали, в Европе смогли вновь освоить нанесение на чекан сложных изображений.

А утверждать, что у варваров ничего не получалось, потому что руки не из того места росли - для этого много ума не надо. Достаточно посмотреть на книжные миниатюры раннего Средневековья, чтобы понять, что это, мягко говоря, не так.

 

[obrv_81]

Ваши обоснования (мол, Византия находилась в окружении варваров и потому, дескать, деградировала) нахожу, простите, не шибко умными, но в дураки Вас не зачисляю: Вы просто слепо верите и не желаете ничего видеть и ничего слышать.

Слепо верите Вы, даже не смотря на предоставленные Вам сведения, опровергающие Ваши теории.

Ни Аларих, ни Аттила не были "неандертальцами", нормальные по тем временам грабители.

Именно - грабителями. Когда они грабят, они задумываются о том, чтобы сохранить ремёсла, производство и вообще думают о том, как будут жить люди дальше?

И варвары вовсе не "окружали" Византию, а лишь пограбили Балканы, получили "отступного" у императора и ушли себе на запад. Так, во всяком случае, написано в вашей традиционной истории.

Нет не так. Более того, упадок ремёсел просматривается при любом крупном нашествии варваров. Так было при приходе дорийцев, например в Европе, или "народов моря" в восточном Средиземноморье несколько раньше. Пример Хеттской империи более чем показателен - на месте страны с богатой и довольно развитой культурой после этих нашествий остались лишь коневоды и овцепасы.

После этого Византия совершенно нелепым, согласно той же "науке", образом одновременно впадала якобы в деградацию и развивалась в достаточной степени, чтобы очистить от пришельцев Италию. Для чего, помимо прочего (денег, в первую очередь), надо было и флот иметь неслабый.

Не нелепым, а совершенно естесственным. Балканы в 6-м веке заселили славяне, что сопровождалось многочисленными бедствиями для местного населения. Кроме того, происходило усиление христианства.

Представьте себе, что Вы император. Монеты с Вашим портретом, кроме основной функции, еще и олицетворяют Ваше величие, величие Империи. И вот, из-за того, что где-то там, в Западной Европе, кто-то кого-то грабит, Вы даете команду сворачить к чертовой матери ремесло государственного значения. Вам, видите ли, вполне достаточно криво накорябанной рожи на имперских деньгах, а то и вовсе крестиков-ноликов.

Галиматья и ахинея. Перечитайте и найдите логические ошибки.

Думаю, долго такой император не продержится - в дурку отправят, если вообще живой останется.

"Не позволю про царя такие песни петь!"

 

[rspzd]

После этого Византия совершенно нелепым, согласно той же "науке", образом одновременно впадала якобы в деградацию и развивалась в достаточной степени, чтобы очистить от пришельцев Италию. Для чего, помимо прочего (денег, в первую очередь), надо было и флот иметь неслабый.

Византия не деградировала, а просто остановилась в своем развитии. В результате чего сначала теряла куски территории, а затем просто погибла.

Пример с Италией же, мягко говоря, некорректен - если сравнить ресурсы двух государств, то затяжная война против заведомо более слабого противника выглядит проявлением слабости, а не величия.

 

[Потребитель]

Да неужто?
А это что за придурок писал:

Спасибо Вам, дражайший Секст Помпей, за тщательную подборку извлечений из моих прежних постов.
Прочтите эти цитаты еще раз, можете два-три, и увидите, что они на 100% подтверждают мою только что изложенную позицию по "дырке". Никакого моего "соскока" - лишь Ваша предвзятость.

 

[Sextus Pompey]

Ладно, надоело мне с тупым балаболом. который за свои слова отвечать не хочет, общаться...

Непотребец - в игнор!

 

[Sextus Pompey]

Совершенно забыл:

Непотребец
Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите ее безапелляционно и уверенно.
- Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости... А в то же время вы наглотались зубного порошку...
- Третьего дня, - подтвердил Борменталь.
- Ну вот-с, - гремел Филипп Филиппович, - зарубите себе на носу,
кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь? - Что вам нужно молчать и
слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь
приемлемым членом общества.(с) М.Булгаков "Собачье сердце".