Критские письмена

Satur

Перегрин
Всё прекрасно, но при чем тут филистимляне, Ирландия и античная Греция? Какая связь с Критом?

Если не вдаваться в разного рода культурные связи через пространство и время, то как примеры сравнительной этнографии.

Ну, а раз автор статьи искал доказательства, получается как у Гималайского :) из "тринадцати стульев":
вот справка, что такое территориальное деление применялось в тот период (Филистимляне)
вот - что было известно и гораздо позднее (Ирландия)
и вот что микенские (минойские) государства представляли собой именно союзы (классическая греция)

А можно ещё представить доказательства что и само число 16 отнюдь не случайно
cool.gif


Короче говоря, я бы сказал так: на сегодня супротив метода дешифровки Молчанова серьёзных аргументов нет.
Фестский диск и без дешифровки сам по себе очень информативен.
___________________________________

P.S.: пока собирался с ответом, появились вопросы:
Интересно, диск из Владикавказа окончательно "похоронили" или нет?
Хотелось бы получить разрешение на публикацию книг Молчанова в интернете, кто-нибудь знает как связаться?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
и вот что микенские (минойские) государства представляли собой именно союзы (классическая греция)

А верно ли говорить о культурной близости или приемственности минойской и микенской цивилизаций?
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Если не вдаваться в разного рода культурные связи через пространство и время, то как примеры сравнительной этнографии.
Типичный пример того, как не надо делать сравнительное исследование. Критерии сравнения не обоснованы, типологический уровень у этих обществ разный, да и эволюционные траектории различны. А в применении к такому темной теме как Фестский диск вообще эффект таких сравнений скорее отрицательный.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Короче говоря, я бы сказал так: на сегодня супротив метода дешифровки Молчанова серьёзных аргументов нет.
Серьезный аргумент один - слишком уж мало пока текстов :( А технический анализ Молчанова великолепен.
 

Satur

Перегрин
Дмитрий Беляев
"Критерии сравнения не обоснованы"

Не подумал что надо обосновывать, по-моему и так всё ясно.

"типологический уровень у этих обществ разный, да и эволюционные траектории различны"

Да, уровень разный, разная социальная организация и, тем не менее точка соприкосновения есть - представление о мироздании (центр и четыре стороны света и отражение этого в устройстве страны).

Дмитрий Беляев
"Серьезный аргумент один - слишком уж мало пока текстов"

Вот тут согласен, спорными моментами могут быть только граматика и перевод некоторых терминов.
___________________________________________
Кныш
"А верно ли говорить о культурной близости или приемственности минойской и микенской цивилизаций?"

О культурной близости говорит такой примечательный факт, что ахейцы пришли на Крит не как завоеватели, а продолжатели, восстановив Кносский дворец. Вот только и у них приближался религиозный кризис, поэтому ахейская гегемония просуществовала на Крите недолго (по историческим меркам).
 

Кныш

Moderator
Команда форума
ахейцы пришли на Крит не как завоеватели, а продолжатели

После извержения вулкана на острове Фера в 1450г. до н.э. на Крите уже особо завоевывать было нечего. А вообще минойская культура конечно оказала влияние на микенскую и прочие культуры средиземноморского круга, но само просхождение этих культур было различно.
 

Satur

Перегрин
После извержения вулкана на острове Фера в 1450г. до н.э. на Крите уже особо завоевывать было нечего.

А если усложнить задачу :) - часть исследователей относит извержение к 1600 году.
Теория "извержений и землетрясений" не учитывает сакрального значения дворцов.
Логичнее было бы предположить прежде всего кризис внутри минойского общества. Так как "пострадали" в основном только сами дворцы, "к 1380 году сельскохозяйственная продукция снова достигла значительного подъёма".
Около 1380 года происходит окончательное разрушение Кносского дворца, но "предметы материальной культуры малых форм изготовлялись и позднее, причём на том же уровне, что и до разрушения дворцов"(Бартонек).

А около 1200 года разрушению подвергнутся уже микенские крепости.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Около 1380 года происходит окончательное разрушение Кносского дворца

Да, действительно, причем пожар во дворце в 1380-м уже не связывают с природными катастрофами. Видимо минойская цивилизация спустя некоторое время после обрушившихся на нее природных катаклизмов пала либо жертвой вторжения врагов, либо жертвой внутриполитических перемен.
 

Satur

Перегрин
Да, действительно, причем пожар во дворце в 1380-м уже не связывают с природными катастрофами. Видимо минойская цивилизация спустя некоторое время после обрушившихся на нее природных катаклизмов пала либо жертвой вторжения врагов, либо жертвой внутриполитических перемен.

Тогда вопрос, если:
Имело место культурное влияние Крита на микенцев, нет вторжения извне (и на Крите, и в микенской Греции), спустя некоторое время происходит смена культур (на смену микенским царствам приходит архаика).
То можно ли сказать, что на Крите около 1380 года, а в Греции около 1200 года происходят явления одного порядка?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
То можно ли сказать, что на Крите около 1380 года, а в Греции около 1200 года происходят явления одного порядка?

Сложно сказать насколько интеграция в местные культурные рамки пришельцев с севера происходила одинаково и на Крите и в материковой Греции.
 

Satur

Перегрин
Сложно сказать насколько интеграция в местные культурные рамки пришельцев с севера происходила одинаково и на Крите и в материковой Греции.

Имелся ввиду момент ещё до "официального" прихода дорийцев, как принято считать дорийцы обосновались уже на "развалинах" минойских царств.

Если даже допустить что "просачивание" дорийских племён было постепенным, начавшимся достаточно рано, то влиятельной силой, пожалуй, они могли стать только когда "дворцовые хозяйства" ахейцев уже не действовали.
Возможно, первые поселения дорийцев создавались по такому же принципу, что и в Египте - получая землю от микенцев, но так сказать с отработкой, за часть урожая или исполнение разного рода повинностей (наиболее распостранённая практика того времени), в этом случае у них была возможность ознакомиться с законодательной системой микенских царств изнутри и кое-что позаимствовать в последствии.

А "пауза" между падением микенских царств и дорийским нашествием, тем и интересна, что может поведать об особенности микенского общества, а именно о миграции как способе выхода из кризисной ситуации.
В общем-то, наиболее вероятной причиной кризиса микенского мира можно считать "земельный вопрос". Точнее нехватку земельных наделов, которая начинала ощущаться со временем.
С этим сталкивалось рано или поздно любое государство чья экономика основана на земледелии и, особенно, где земельные ресурсы ограничены, будь то, например, античная Спарта или современный Египет и, тем более, остров Крит.
В античные времена эта проблема решалась миграцией безземельного населения и основанием колоний, так в греческой мифологии сохранилось предание о том, что братья Миноса - Сарпедон и Радамант были некогда изгнаны с острова. Событие подобного рода должно было сопровождаться перераспределением земельных наделов и, очень возможно, строительством "Новых дворцов" (1700 г.до н.э.).
Около 1400 года конец эпохи "новых дворцов" - вероятно Крит переживает второй земельный кризис, после которого уже минойское царство не смогло оправиться. Очень заманчиво было бы сопоставить с этой катастрофой предание о морской экспедиции критян на Сицилию и гибели там Миноса.

На материке земельные ресурсы были естественно больше и больше вариантов их распределения, поэтому кризисная ситуация и наступила с опозданием на 200 лет, около 1200 года до н.э., Как результат - разрушение микенских крепостей и начало миграции ахейского населения, память о которой сохранилась в виде мифа о Троянской войне.

Остаётся неясным один момент, что заставило стронутся с места почти половину населения.
"Если в 14 в. здесь засвидетельствовано почти 180 поселений, а в 13 в. - даже более 260, то в 12 в. их насчитывало лишь около 110."(Бартонек)

Но возможно причиной столь массовой миграции стала сама эволюция микенского общества, приведшая к тому что земля оказалась в собственности небольшого количества людей - ситуация с которой позднее столкнётся, например, Спарта.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Кныш, не хотите ли реанимировать эту тему, хоть и прошло почти 4 года ?
Во-первых, сказано очень мало.
Во-вторых, хотелось бы заострить больше внимание на самой критской цивилизации, о которой почти ничего не было сказано.
Я попытался найти тему о самой критской цивилизации (а не о критских письменах), но ничего не нашел.
В-третьих, не хочу сейчас критиковать все неточности Сатура даже в свете того, что он разбирал время на Крите, никоим образом к критской цивилизации отношение не имеющее, хотя бы потому, что Сатур сейчас уже вряд ли ответит, вроде, он больше не появляется.
Это уже поздняя микенская эпоха (1400 г. до н.э.), однако даже в ней были допушены неточности, хотя бы и мифологического характера.
Не о том речь.
А о том, что наследники критской цивилизации времен поздней микенской эпохи уже, как мне кажется, к критской цивилизации имели мало какое отношение. Критяне того времени - это уже больше греки с небольшим сохранением архаичным критских традиций в лучшем случае.
Сама критская цивилизация, вернее, ее расцвет - это, как мне кажется, 20-18 века до н.э., когда ранней античной Грецией даже не пахло.
То, что критяне в дальнейшем развивались в Греции - это, конечно, понятно.
Но поскольку они там были не единственным народом (кстати, откуда взялись пеласги - тоже интересный вопрос), в результате смеси появились эллины, которые в дальнейшем и сами проникли на Крит.
Но всё это было много позже.
Но какова была истинно критская цивилизация и что с ней сталось (а действительно ли начала вырождаться и приходить в упадок в результате извержения вулкана на острове Санторин ?) - вот в чем вопрос !
Конечно, некоторые элементы критской цивилизации на Крите остались и в греческое время, как то культ быка и тавромахия. Но это капля в море.
А мифы и легенды о Крите (о Миносе, Пасифее, Ариадне, Минотавре и т. д.) - это уже греческие легенды.
Интересно было бы почитать истинно критские мифы !
P.S.
Кстати, насколько точны статьи на Википедии ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%...%B7%D1%8B%D0%BA

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%...%8C%D0%BC%D0%BE


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%...%86%D0%B8%D1%8F
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Но какова была истинно критская цивилизация и что с ней сталось (а действительно ли начала вырождаться и приходить в упадок в результате извержения вулкана на острове Санторин ?) - вот в чем вопрос !

Катострофическое извержение вулкана на Санторине по всем данным действительно имело место и те, кто населял в то время Крит просто не могли не пострадать от этого, но врядли это событие уничтожило саму цивилизацию как таковую, скорее ей положило конец, ахейское, а в дальнейшем дорийское вторжение.

Что касается собственно происхождения минойцев, то с одной стороны:

Советские исследователи на ряде конференций осторожно высказывались о возможной связи минойцев с носителями гуанчских языков афразийской семьи (Западная Африка) или «банановых языков» (гипотетическое дошумерское население Месопотамии). Данные гипотезы являются весьма шаткими и основаны лишь на отдалённом сходстве базовых принципов морфологии указанных языков: открыто-слоговая структура, редупликация слогов; тем не менее, можно отметить, что эти весьма характерные для минойского языка черты, по-видимому, отсутствовали в других языках Средиземноморского региона в период его существования. Малое количество данных о гуанчских и «банановых» языках означают невозможность проверки данной гипотезы.

А с другой:

Керамика минойской культуры обнаруживает исключительное сходство с керамикой бутмирской культуры (совр. Босния), существовавшей в 3 тыс. до н. э. и происходящей от центрально-средиземноморской культуры кардиальной керамики (ККК), известной также как «импрессо». Для исследователей XIX века связь Крита с бутмирской культурой казалась несомненной, современные данные скорее опровергают данную теорию.

Раннеминойская одежда обнаруживает сходство с переднеазиатской, в том числе с современными Криту хурритами. Строительные традиции Крита также не имеют аналогов в Европе тех времён или более ранних периодов, однако могли быть привнесены с востока.

И так же:

По данным ДНК-генеалогии, заселение Крита представителями минойской культуры связано с носителями гаплогруппы J2, максимальная концентрация которой в настоящее время наблюдается на Крите[1]. Её носители произошли с западных берегов Малой Азии, откуда переселились на Крит в середине 3 тыс. до н. э.

Т. е. получается следующая картина: материальная культура населения, пришедшего на Крит в неолите, так или иначе связана с Малой Азией (так же как и его генетическое происхождение) , следовательно наверное имеет смысл предполагать, что и минойский язык мог быть родственен древним малоазиатским и кавказским языкам (хаттскому, хуритскому, урартском и проч.). Что же касается предполагаемого родства с прототигритскими языками, то во-первых пока что нет убедительных доказательств того, что они действительно существовали, а во-вторых - предшественники шумеров тоже неисключено, что связаны были своим происхождением с Малой Азией. Искать же какое-либо родство минойцев с протоберберами, родственными гуанчам на мой взгляд тем более не стоит.
 

Митридат

Военный трибун
Забавно видеть, как когда-то накиданные мной в Википедию фрагменты затем цитируются как исторический источник. Впрочем, от того, что я в Википедию накидал, не отказываюсь, однако хотел бы уточнить. Хатты по своей культуре не были похожи на критян. Бутмирские узоры - тоже, видимо, случайное сходство. А вот волна сельскохозяйственных племён, почитавших быка и оттеснивших хаттов на север Малой Азии (задолго до прихода на юг Малой Азии хурритов) пришла в Малую Азию как раз с Ближнего Востока. Правда, вряд ли эти племена говорили на семитских языках, скорее они происходили от более древнего слоя местного населения.

В виде иллюстраций это можно увидеть здесь (предки критян обозначены бордовым цветом):
http://pagesperso-orange.fr/atil/atil/yyy.htm
Правда, автор карт почему-то назвал предков критян "пеласгами", что терминологически некорректно.

Я думаю, пытаться привязать критский язык к известным ныне языковым семьям - тупиковый путь. Это вполне могла быть и вымершая языковая семья. За последние лет двести в одной лишь Северной Америке вымерло порядка десяти языковых семей, родственные связи которых сейчас установить практически невозможно. Почему в древнем Средиземноморье не могла быть подобная ситуация?
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"Забавно видеть, как когда-то накиданные мной в Википедию фрагменты затем цитируются как исторический источник."

Что-то я не вижу, что они цитируются именно как исторический источник.
Они, мне думается, просто цитируются.

"Я думаю, пытаться привязать критский язык к известным ныне языковым семьям - тупиковый путь. Это вполне могла быть и вымершая языковая семья. За последние лет двести в одной лишь Северной Америке вымерло порядка десяти языковых семей, родственные связи которых сейчас установить практически невозможно. Почему в древнем Средиземноморье не могла быть подобная ситуация?"

C этим я, кстати, согласен.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Однако мне хотелось бы заострить вопросы, связанные с минойской цивилизацией, несколько в другом аспекте.
Про письмена говорили много.
Про закат цивилизации (я, кстати, говорил не о гибели цивилизации, а именно о ее упадке, начавшемся после извержения на острове Санторин) - тоже.
Про происхождение критян поговорили.
Кстати, версию о египетском следе слышали когда-нибудь ?
Да, была и такая, вот, правда не знаю, насколько она научна.
Я, кстати, полностью не исключаю Египет как страну, которая влияла на Крит.
То есть, я, конечно, не сторонник теории, что критяне произошли от египтян
(хотя эта гипотеза удовлетворяет тезису Дмитрия Лытова, то бишь, тому, что одна недошедшая до нас цивилизация вышла из другой недошедшей до нас цивилизации), но считаю, что древние связи между Египтом и Критом вполне могли быть. Это тем паче не удивительно, что критяне были отличными мореплавателями.
Но сейчас я бы хотел поговорить несколько об ином.
О том, что нам известно (хоть и в малых дозах) о жизни, религии, укладе, быте (и т.д.) критян догреческого периода.
Спрашивается, а разве мы что-либо об этом знаем ?
Оказывается знаем, хоть и немного.
И источник здесь, как не странно, только один (не считая археологию, естественно): это мифология, греческая мифология.
Конечно, она была придумана позже.
Но в ней остался критский след. До нас дошли посредством греческой мифологии некоторые архаические религиозные обряды и культы Древнего Крита, правда, в небольших дозах.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Я думаю, пытаться привязать критский язык к известным ныне языковым семьям - тупиковый путь. Это вполне могла быть и вымершая языковая семья. За последние лет двести в одной лишь Северной Америке вымерло порядка десяти языковых семей, родственные связи которых сейчас установить практически невозможно. Почему в древнем Средиземноморье не могла быть подобная ситуация?

На мой взгляд не могла по той причине, что там с древнейших времен происходило постоянное перемещение различных достаточно крупных этнических групп взаимно влиявших на культуру друг друга, в таких условиях существование бесследно исчезнувших изолированных языковых семей врядли возможно, поэтому поиск родства минойского языка с известными нам языками видится мне вполне оправданным.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
На мой взгляд не могла по той причине, что там с древнейших времен происходило постоянное перемещение различных достаточно крупных этнических групп взаимно влиявших на культуру друг друга, в таких условиях существование бесследно исчезнувших изолированных языковых семей врядли возможно, поэтому поиск родства минойского языка с известными нам языками видится мне вполне оправданным.

Ну, а древнеегипетская цивилизация ?
Она отвечает всем вашим требованиям, но тем не менее, это вымершая цивилизация. Причем, еще в древние века.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
древние связи между Египтом и Критом вполне могли быть.

В том что они были сомневаться не приходится. На росписях в гробнице Сенмута, архитектора и доверенного лица царицы Хатшепсут , изображены минойцы, приносящие дары, а на дворцовых фресках самого Крита изображаются египетский тростник и кошки египетской породы.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Она отвечает всем вашим требованиям, но тем не менее, это вымершая цивилизация. Причем, еще в древние века.

Она отнють не вымерла, а видоизменяясь просуществовала до римских времен и даже растворившись затем в исламской культуре арабского Египта, она не исчезла бесследно, благодаря чему мы о ней и знаем сейчас и современный коптский язык восходит к древнеегипетскому времен Нового царства , поэтому я не верю, что на Крите, имевшем высокоразвитую цивилизацию, мог существовать изолированный язык, никак не связанный с другими известными нам древними языками.
 
Верх