Критские письмена

Гиви Чрелашвили

Проконсул

И опять одни догадки.
Ну, неисторично это.
Источник что: Википедия !
Какой это источник ?

Написано:

Транслитерация На рисунке
hολαιε:ζ:ναφοθ:ζιαζι
μαραζ:μαF
σιαλχFειζ:αFιζ
εFισθο:ζεροναιθ
ζιFαι
ακερ:ταFαρζιο
αναλασιαλ:ζεροναι:μοριναιλ
На табличке
hολαιεζι:φοκιασιαλε:ζεροναιθ:εFισθο:τοFερονα
ρομ:hαραλιο:ζιFαι:επτεζιο:αραι:τιζ:φοκε
ζιFαι:αFιζ:σιαλχFιζ:μαραζμ:αFιζ:αομαι

А почему я должен верить, что эта транслитерация верна ?
Я вам напоминаю, что это - исторический форум.
Тут на веру никто ничего не принимает.
Что такое язык пеласгов - никто толком не знает.
По одному фрагменту невозможно в полной мере понять язык.
Никто не сказал, что эта транслитерация верна.
На Википедии любой - повторяю - любой может взять и написать что угодно.
Умные слова и диковинные для некоторых значки греческого алфавита - это еще не есть признак научного ума, который не только говорит, но и доказывает, что говорит.
А уж тем более, когда речь идет о Фестском диске.
И не такие умы, как мы с вами, обломали об него свои зубы.
Кныш, вы свистеть умеете ?
Свистните-ка Дмитрию Беляеву. Скажите ему, что надписи Фестского диска расшифровали. Ему это будет крайне интересно.

P.S. Вовсе не доказано, кстати, что язык на Лемносской стелле - это язык пеласгов.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Не скажу, что являюсь знатоком греческого языка.
Но первое, что бросается в глаза, это транслитерация греческими буквами.
Первая же буква - h.
Это это за греческая буква, не подскажите ли ?
Я вот такой не знаю.
Латинскую знаю.
А греческую - нет.
Греческая большая буква "эта" - это действительно H.
А вот малая, вроде, всегда обозначалась, как η.
Что такое h ?
Нет такой греческой буквы.
И не было никогда.
Даже среди архаичных, включая вышедшие из употребления дигамму, хету, сан, цан, коппу и сампи.
И я должен верить этой транслитерации на Википедии ?
А что такое другая буква - F ?
Это тоже греческая буква ?
Это за странная помесь греческого с латинским ?
 

Khazar

Римский гражданин
Я, с Вами полностью согласен с тем, что Вики не источник. И в предложенной транслитерации, даже мной обнаружены ошибки, ошибки есть и в книгах. Но есть изображение стелы, его можно анализировать и делать выводы.
По тексту, каждый может привести доводы, доказательства. Что-то будет отвергнуто, а что-то поможет понять язык. Это же хорошо.
Тут нет проблемы. Правоту покажет время.
 

Khazar

Римский гражданин
Первая же буква - h.

Первое слово текста стелы hολαιε. В греческом языке первая буква слова h произносится звуком [ɛ:] на русском языке ~[э]. В этом слове корень hολ соответствует слову үл - умри из татарского языка.
 

Khazar

Римский гражданин
А это никак там, в надписи, даже Рим выплыл ?
ρομ
В теме по обсуждению языка пеласков, есть предполагаемая расшифровка слова ρομ - моему потомству. Вы прочтите тему. Потом тему о хазар, хотя бы об их происхождении. В этом случае, связь языков будет наглядней и разговор предметный.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Первое слово текста стелы hολαιε. В греческом языке первая буква слова h произносится звуком [ɛ:] на русском языке ~[э]. В этом слове корень hολ соответствует слову үл - умри из татарского языка.

В греческом языке нет вообще буквы h !
Вот только мне этого говорить не нужно.
И насчет звука тоже не надо.
Буква "эта" малая обозначается как η, а не как h.
Это буква в начале слова дает придыхание следующей за ней гласной.
Э будет только в том случае, если следующая гласная эпсилон. Тогда будет придыхательный звук типа "хэ". Поэтому русский Геракл - это Еракл, только впереди нечто типа придыхательного "х". Как и в латинском, между прочим.
Здесь следующая буква вовсе не ɛ.
И буквы F в греческом нет. Это латинская буква. Греческая обозначается, как русская - Ф.
Вот только фонетике греческого языка меня учить не надо !
Может, я не в совершенстве владею греческим, зато прекрасно знаю древнегреческую стихотворную метрику, которая сплошь и рядом на фонетике построена, особенно долгих и кратких гласных.
И вы хотите, чтобы я этому всему верил ?
В том числе и вам, кстати.
 

Khazar

Римский гражданин
Я, предлагаю верить только в доказательства, если есть возражения, то приведите конкретно, не согласен с тем-то. А какими буквами обозначили это же не серьезно.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Это очень серьезно.
Потому что вы не знаете даже элементарных фонетических древнегреческих правил, а беретесь сравнивать языки на фонетическом уровне.
При том, еще пытаетесь мне доказать, как звучит какой-то звук.
То, что написано на Википедии, это бред !
Потому что две латинские буквы смешаны с греческими.
Я разбираю стихи на древнегреческом таких поэтов, как Сафо, Алкей, Гиппонакт, Архилох др. и прекрасно знаю в каких сочетаниях и как звучат греческие буквы, включая и архаичные. Не всегда понимая смысл - это очень трудно, я всегда слышу ритм стиха, его метрику. Я этому 15 лет посвятил.
Вам немного не повезло.
Вы напоролись на человека, который немного имеет представление о греческом языке.
А здесь есть люди, которые и похлеще меня греческий знают. Они просто в эту тему не зашли еще. А как зайдут, так вообще от вашей теории камня на камне не оставят !
Всё, я удаляюсь.
Не настаиваю, это модератор решать будет, но прошу его перенести все эти постинги в Антарктиду. Мне лично это очевидно.
 

Khazar

Римский гражданин
Я, не сомневаюсь в Ваших знаниях греческого. Но речь идет о языке пеласков.

Персидский историк XIII века Фахр ад-Дин Мубарак-шах Марварруди:
«У хазар есть также письмо, которое происходит от (письма) русов, ветви румийцев, которая находится вблизи них, и употребляет это письмо, и они(хазары?) называют румийцев „русами“. Хазары пишут слева направо и буквы не соединяются между собой. У них 21 буква: Б, Дж, Д, h, В, З, Х, th, Й, К, Л, М, Н, С, Г, Ф, Q, Р, Ш, Т, S [в оригинале записано арабскими буквами]. Та ветвь хазар, которая пользуется этим письмом, исповедует иудейство»(по переводу В. В. Бартольда).

Вопрос вот в чем, хазары потомки жителей Газы(филистимлян) или нет?
Язык филистимлян он родственен пеласкам, а хазары и булгары татарам. Тогда связь языков будет доказана.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
"И буквы F в греческом нет. "

Я тут немного себя поправлю.
Нечто похожее на букву F (большую) в некоторых греческих диалектах было.
Архаическая большая буква дигамма писалась похожим образом. Она, правда, очень давно перестало употребляться и случила, в основном, для записи чисел.
Ϝ, ϝ
Но буквы h -то точно не было в греческом языке !
 

Khazar

Римский гражданин
Мой интерес к Фестскому диску вызван следующими обстоятельствами.
Занимаясь изучением вопроса о происхождении хазар, я пришел к выводу, что они могут быть жителями филистимлянского города Газы.
Стараясь найти подтверждение или опровержение своей гипотезе, обратился к сохранившимся письменным свидетельствам родственных им народов. Их не так много. Надежно идентифицированных слов еще меньше, но среди них нашел достаточно много слов, смысл которых показался мне знакомым. Однако, я считал, что совпадения могут быть просто случайностью. Нужно обратиться к связанному смыслом тексту. Так в поле моего зрения попал текст Лемносской стелы. Расшифровка его текста убедила меня в филистимлянском происхождении хазар. Язык текста необычный, как по синтаксису, так и по морфологии. В основе языка лежат однослоговые слова. Язык агглютинативный. Мне показалось, что если поставить в соответствие каждому слову-слогу иероглиф, то получится очень удобное письмо. Задумавшись о требованиях к языку, в котором произошел переход от иероглифов к алфавитному письму, сделал предположение, что оно могло возникнуть в языке предшественнике языка Лемносской стелы.
Поиск привел меня к Фестскому диску.
В иероглифах которого, я нашел много понятного из текста стелы. Сопоставляя тексты и ставя в соответствие каждому иероглифу однослоговые слова(по ассоциативному восприятию первых, например, отвес слово ас – повесь, рогатина слово яр – раздели, кошка слово - (йо)мА и т.д.) восстановил транслитерацию. Смысл текста оказался связанным, это говорит о правильной стратегии дешифровки, конечно, у меня пока осталось много вопросов, которые пробую разрешить в силу своих знаний. И я не претендую на правоту, а ищу путь к ней.
 

Hsimriks

Пропретор
Поиск привел меня к Фестскому диску.
В иероглифах которого, я нашел много понятного из текста стелы.

С чего вы вообще взяли, что у Фестского диска иероглифы и вообще это язык? Может, это календарь какой или детишки баловались...
 

Khazar

Римский гражданин
С чего вы вообще взяли, что у Фестского диска иероглифы и вообще это язык? Может, это календарь какой или детишки баловались...

Значки на диске имеют строгий порядок внутри слов, слова повторяются по определенному закону и т.д. Все это говорит о том, что текст осмысленный.
Вы, занимались когда ни будь криптоанализом?
 

rednaxela

Перегрин
Это всего лишь красивые предположения.
Для истории нужны веские доказательства, а с ними как раз дело обстоит неважно. Любой нормальный историк тут вправе "попридираться" буквально по каждому пункту.
Например,

"Отсюда, и ещё одно предназначение Фестского диска — оберег в виде клубка змеи для этих строений и всех живущих в них, т.к. у минойцев считалось, что змея в доме приносит Божье благословение. "

Кто может сие доказать ? Легенды о Крите (к примеру, хотя бы легенда о сыне Миноса Главке, которого оживил Полиид) показывают, что к змеям критяне относились без всякого должного уважения и, если они появлялись в доме, первой реакцией было их убить.
Легенды, конечно, могли появиться много позже. Я вовсе не привожу их, как доказательства, опровергающие факт трепетного отношения критян к змеям.
Но этого и не надо.
Само по себе вышеприведенное утверждение совершенно бездоказательно.
Давайте начнем с малого.
Вы можете доказать хотя бы этот пункт ?

Пожалуйста, специально для нормального историка!

А на древнем Крите специально для содержания в доме змей делали низкие столики, куда ставили для них молоко. Считалось, что змея в доме приносит Божье благословение. Обычай иметь священную змею в доме, царском дворце или храме долго сохранялся и в странах Средиземноморья. Источник о культе змей в доходчивой форме: http://astro.rufox.ru/magic/animals/3.htm

Змеи особо чувствительны к колебаниям почвы, к землетрясениям (они скатываются в один большой клубок). А на Крите землетрясения часты.

Всем известно, что на Крите почиталась Богиня-Мать, культ которой поддерживался с помощью жриц – отважных женщин, спускающихся в подвалы, кишащие змеями и по их поведению предсказывающих – будет ли спокойным год для Крита – не случится ли землетрясений или других катаклизмов. Это здесь: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/005a/02111108.htm


 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Не смешите меня !
Это вы называете историческими ссылками ?
Оттого, что какая-то Миронова написала "всем известно", я должен считать, что это всем действительно известно ?
А откуда, позвольте вас спросить, это известно ?
Откуда вообще до нас могли дойти сведения о быте критян ?
Откуда вообще могут дойти какие-либо исторические сведения о столь давних временах ?
Источника только три: результаты археологических раскопок, дошедшие и сохранившиеся до наших дней артефакты и письменные документы тех времен или времен, чуть более поздних.
Вы можете указать, из какого конкретно источника известно, что критяне чтили столь трепетно змей?
Вы дали ссылку на статью Мироновой, в которой невооруженным взлядом видно, что она в истинной античной истории разбирается так же, как свинья в апельсинах.
Надо же, она четко дает пределы периода цивилизации Крита:

цивилизация существовала с 2 600 до 1 100 г. до н.э., то есть более 1 500 лет, а высший расцвет её приходится на XYIII – XYI вв. до н.э., когда были созданы величественные дворцы, мега-города и великолепные образцы искусства и предметов обихода (Кносс. Дворец Миноса, 2009: 7).

От одной этой фразы можно прийти в ужас любому нормальному историку.
Во-первых, что это за символ в обозначении римских чисел - Y ?
Я так понимаю, что она имела в виду XVIII-XVI вв. до н.э. Так надо так и писать, а не выдумывать свои собственные обозначения.
Во-вторых, откуда такие точные пределы 2600 г. до н.э - 1100 г. до н.э. ?
Охренеть можно !
Дозвольте вам сказать, что даже радиоуглеродный анализ сохранившихся от столь далекой эпохи объектов дает погрешность как минимум с разбросом в плюс-минус 50 лет, то есть, погрешность в один век, как минимум, точно есть, если говорить даже об объектах примерно X-XII вв. до н.э. И эта погрешность тем больше, чем древнее объект. А уж вывести точно границы жизни цивилизации, существовавшей в столь долекое время, никому не дано. Откуда Миронова взяла, что нижней границей жизни цивилизации яаляется именно XXVI век до н.э., а не, к примеру, XXV или XXVII, одна она и знает.
В-третьих, верхняя граница критской цивилизации - XI в до н.э. - не выдерживает вообще никакой исторической критики. Вот уж полный нонсенс !
В Крите тогда уже были греческие цари, а не цари критской цивилизации.
По крайней мере, об этом говорят дошедшие до нас самые ранние древнегреческие письменные источники - поэмы Гомеры. Даже при всем разбросе дат Троянской войны, которую нам дают разные источники и археологические раскопки, самое позднее, когда она могла быть - это середина XII в. до н.э. А в Троянской войне участвовали критяне, руководимые уже царем греческого происхождения. Идоменеем ли его звали, согласно Гомеру, или нет - это уже не так важно.
Вы какие вообще ссылки даете на серьезном историческом форуме ?
Одно из двух: либо вы издеваетесь, либо совершенно не представляете, где находитесь. Этот форум не для того, чтобы попросту вести непринужденную дружескую беседу за чаркой водки, когда можно говорить всякие вещи, не особенно заботясь об их истинности. Здесь любое утверждение надо доказывать и серьезно доказывать, со ссылками на античные источники, а не на Википедию или статью Мироновой.
Поскольку критские письмена той эпохи мы прочесть не можем, то у нас нет никаких серьезных оснований полагать - чтили ли критяне змей столь благолепно или нет.
Почему я склоняюсь всё же больше к тому, что не очень и чтили, так просто потому, что из дошедших до нас мифов о Крите (уже греческого происхождения) видно, что не больно и чтили, раз первой реакцией человека было убить увиденную им змею. Я конкретно привожу вам легенду о сыне Миноса Главке, который, будучи ребенком, случайно упал в большой сосуд с медом и утонул в нем, и о Полииде, которому удалось оживить Главка. Так вот, эта легенда связана именно со змеями. Когда Полиид, находясь в подземном помещении с телом мертвого Главка, думал и гадал как ему того оживить (это был приказ Миноса, чтобы он любым путем это сделал), туда заползла змея. Полиид, подаваясь своей инстиктивной реакции, тут же ее убил. Чуть погодя к телу первой змеи подползла другая. Заметив, что ее подруга мертва, вторая змея тут же уползла куда-то, но вновь приползла с пучком какой-то травы в пасти и положила ее на первую змею, которая от этого ожила, после чего обе змеи уползли. Тогда Полиид, видевший всё это, схватил этот самый пучок травы и положил на Главка, который и ожил.
Это миф, в который, конечно, верить нельзя.
Но в нем подчеркнута первая естественная реакция человека при виде змеи - убить ее, как нечто гадливое и опасное. Разбираться в том, ядовита ли она или нет - недосуг. Такая же естественная реакция невольно возникает и у человека наших дней, если неожиданно змея возникает рядом с ним. Гадюка ли это или уж - далеко не каждый может сразу определить.
Так вот, судя по этой легенде, древние критяне в этом смысле не очень от нас отличались. У человека, который с детства воспитан на благолепном отношении к змеям, такой реакции попросту не возникло бы.
Я вовсе не хочу сказать, что этот миф служит доказательством того, что критяне не относились благолепно к змеям. Как они на самом деле к ним относились - это попросту неизвестно. Ни о каком культе змеи не дошло до нас никаких сведений, даже мифов. О культе быка - это сколько угодно.
Возможно, в каком-то незначительном критском жреческом кругу змею и чтили.
Так такое же было и у греков и римлян. Но из этого вовсе не следует, что в нормальной бытовой жизни все критяне благоговенно относились к змеям и ставили для них в своих домах молоко.
У римлян, например, был религиозный праздник, посвященный богине Bona Dea, которая считалась покровительницей змей. Справляли его только замужние женщины два раза в год. Так что, из этого разве следует, что все замужные матроны Рима всю свою жизнь благолепно относились к змеям и ставили для них в своих домах молоко? Я могу предсказать, какая реакция была бы у средней матроны Рима в повседневной жизни, если бы вдруг рядом с ней неожиданно возникла змея. Такая же, как и сегодня у средней современной женщины: крик и визг. Если только у нее бы не пропал голос от страха и полной растерянности.

 

Артемий

Принцепс сената
Чё-то Вы, Гиви, слишком серьезно всю эту пингвинятину восприняли.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
А вот тут вы правы, Артемий.
Просто тема начиналась, как весьма серьезная. В ней участвовали серьезные историки, такие, как Дмитрий Беляев. И вдруг в ней возникает такой дилентантизм, от которого в глазах даже темнеет от возмущения.
Кныш где-то шляется и мер никаких не принимает. А ведь должен.
Последние несколько страниц явно следуют отсечь и отправить в Антарктиду.
Этот раздел - один из самых серьезных на Форуме.
Если сюда зайдут серьезные историки, они же смеяться будут !
Это надо отправлять в Антарктиду и чем быстрее, тем лучше.
 

aeg

Принцепс сената
Артефакты со змеями тоже есть :)

minoansnakegoddess2a.jpg


Подробности в книге Christopher L. C. E. Witcombe "Minoan Snake Goddess":

http://witcombe.sbc.edu/snakegoddess/

Автор не абы кто, а профессор истории искусств. Это его сайт.

 
Верх