Критские письмена

[Астарта]

Бог мой! Какие тут все умные! А кто-нибудь умеет действительно расшифровывать всякие интересные крючочки? Всегда было интересно, как люди это делают? Это ведь очень сложно. Не знаете, критское письмо уже расшифровали?

 

[Янус]

Какое конкретно? Автора не помните?

 

[johnny]

Линеар А, вроде, да. Хозяйственные записи. Так, кажется в институте нам травили. А вот с тем, что на фестском диске - туман. Сделано несколько серьезных научных переводов (про фальшивки и говорить не будем). Совпадений нет, след-но, нельзя сказать, что есть перевод. Если в чем ошибся, пусть меня поправят - давно все это было...

 

[Diletant]

Линейное письмо А, вроде, древнемикенская письменность, язык греческий (насколько это возможно), а линейное письмо Б, собственно минойская письменность, не переведено, в т.ч. и потому, что неизвестен даже язык минойцев.
Щас придет Кныш и всем по башке...

 

[Кныш]

Щас придет Кныш и всем по башке...

Не, не буду. Есть у нас тут человек, который владеет информацией по данному вопросу, вот он появится и все расскажет как было. А зовут его Дмитрий Беляев.

 

[Дмитрий Беляев]

Кныш, я так тронут :wub:

To Diletant
Вы все перепутали. Наоборот, Майкл Вентрис в 1950-е гг. дешифровал линейное письмо Б. Слоговое письмо, язык - греческий "микенский".

Линейное А - предшеественник Б, тоже, видимо, слоговое - пока нее дешифровано. Хотя близость графической системы позволяет дать чтения его отдельным знакам, в целом тексты пока не читаются. "Минойский" язык очевидных связей среди известных древних и современных языков не имеет.
См. http://www.people.ku.edu/~jyounger/LinearA/

Третье письмо на Крите - иероглифическое. Недешифровано, возможно. связано с Фестским диском. Существовало одновременно с линейным А в связи с чем их соотношение неясно.

И последнее - письмо Фестского диска. Оно пока не дешифровано, да и сделать это очень трудно в силу малого числа текстов. Наиболее распространено мнение, что письмо ФД слоговое.
Страничка Фестского диска

 

[Кныш]

"Минойский" язык очевидных связей среди известных древних и современных языков не имеет.

Дмитрий, а насколько обосновано мнение, что минойский язык вероятно был близок сино-кавказским языкам?

 

[Дмитрий Беляев]

По-моему нинасколько Все изоляты Евразии, включая басков и этрусков записывают в сино-кавказские безо всяких серьезных на то оснований.

 

[Кныш]

В отношении т.н. минойского языка у нас настолько мало сведений, что мы даже не можем уверенно отнести его к изолятам, т.к. с таким же успехом он мог принадлежать какой-либо весьма распространенной языковой группе. Единственное что сейчас можно утверждать: минойский язык - не индоевропейский. Кому интересно подробнее см. сайт:

http://phaistos.narod.ru/molch.htm

 

[Гиви Чрелашвили]

Уважаемый Дмитрий Беляев !
Я дилетант в этой области, поэтому не могу не восхищаться вашими знаниями.
Но вот одна фраза ваша меня смутила.
Я наполовину грузин (на вторую - русский), 30 лет прожил в Тбилиси.
Я не очень в курсе, входит ли грузинский язык в сино-кавказские, но имею смутное представление, что входит.
А если так, то я объясню вам, что меня смущает.
Когда мне было этак лет 17, помнится мне, весь Тбилиси гудел от возбуждения: поговоривали, что один грузинский специалист прочел древние баскские письмена, из которых явствовало, что предки басков - грузины, ибо древнегрузинский и древнебаскский - это практически один язык.
Грузин их прочел без труда. Меня тогда больше девочки интересовали, чем баски, но в память это запало.
Теперь, когда я стал посолиднее (по крайней мере, должен таким быть с точки зрения возраста), я нашел кой-какую информацию об этом событии.
Поэтому, ваша фраза

"Все изоляты Евразии, включая басков и этрусков записывают в сино-кавказские безо всяких серьезных на то оснований."

меня весьма смутила.
Тем не менее, вы, конечно, авторитет в этом вопросе, а я - нет.
За достоверность этой информации я ручаться не могу (но звон в Тбилиси был, помните ?)
Что вы скажите по поводу этой информации: туфта это или нет ?

"В 1976 г. инженер из Тбилиси Ш. В. Хвелидзе, изучив древний грузинский язык, прочитал текст на найденной в Испании металлической пластинке, написанной, как оказалось, древними басками 35 столетий назад. Из него явствовало, что 3500 лет назад часть грузинского народа под предводительством некого Рио достигла Пиренейского полуострова в Западной Европе (Испания) и поселилась на его северной части. Таким образом, была как будто расшифрована вековая загадка происхождения басков - народа, который резко отличается от всех соседних народов в Западной Европе. С другой стороны, схожесть языков отомис, басков и грузинского свидетельствует о том, что старинные выходцы из Грузии попали не только на территорию Пиренейского полуострова, но, возможно, и добрались до берегов... Америки."

Ну, последняя фраза, как я допускаю, это вольность. Его как раз можно не комментировать.

 

[Кныш]

Я не очень в курсе, входит ли грузинский язык в сино-кавказские, но имею смутное представление, что входит.

Гм... я конечно не Дмитрий Беляев, но думаю, что на правах модератора данного раздела могу кое-что сообщить:

В последнее время лингвисты склонны отделять картвельский язык от сино-кавказских, т.к. он имеет явные автахтонные черты в Закавказье, в то время как центром формирования сино-кавказских языков была скорее всего Малая Азия, хотя конечно грузинский язык ближе к сино-кавказским, чем к индоевропейским языкам.

 

[Кныш]

За достоверность этой информации я ручаться не могу (но звон в Тбилиси был, помните ?)
Что вы скажите по поводу этой информации: туфта это или нет ?

Если позволите, то так же выскажу свое мнение по данному вопросу. Гипотеза Хвелидзе - туфта. В баскском языке наблюдается сходство отдельных лексических единиц (довольно древнего происхождения) с абхазским и берберским языком, но это может говорить лишь о том, что когда-то сино-кавказцы и протоберберы имели языковые и культурные контакты с предками басков.

 

[Кныш]

выходцы из Грузии попали не только на территорию Пиренейского полуострова, но, возможно, и добрались до берегов... Америки."

Ну, последняя фраза, как я допускаю, это вольность. Его как раз можно не комментировать.

Ну почему же вольность. Вы же, как я понимаю, добрались до берегов Америки

 

[Дмитрий Беляев]

Кныш по-моему все хорошо прокомментировал

 

[Кныш]

Вот кстати у нас тут есть тема про язык басков:

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=337

 

[Satur]

Сделано несколько серьезных научных переводов (про фальшивки и говорить не будем). Совпадений нет, след-но, нельзя сказать, что есть перевод.

Зайдём с другой стороны Какие есть претензии к переводу текста диска сделанного Молчановым?

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=527

 

[Кныш]

Какие есть претензии к переводу текста диска сделанного Молчановым?

Вот претензии:

Анализ, выполненный самим А.А. Молчановым в соответствии с комбинаторным подходом, благодаря своей тщательности заслуживает всяческого уважения. Но полученный им результат также не внушает особого оптимизма. Начальная часть предварительного варианта расшифровки А.А. Молчанова выглядит следующим образом: "[Этот вотив] А1. Сакавип(и) правителя, А2. в Кноссе АЗ. воцарившегося, А4. собравшего (созвавшего и т.п.?): А5. Са..нор(а) правителя, А6. в Амнисе А7. а-..-di (наименование сана); А8. Саяпис(и), правителя А9. Тилисса; А10. Са..нас(и), правителя А11. Ви..нон(и); А12. Сатетот(а), правителя..." . [23]

При анализе детально описанного им процесса расшифровки текста вопросы возникают буквально на каждом шагу. Но главным является самый первый из них: "Где убедительные доказательства того, что на диске действительно присутствуют названия городов?" Доводы А.А. Молчанова о том, что выявление на диске топонимов является "едва ли не единственно возможным реальным путем" [24] к расшифровке данного текста, признать достаточно убедительным основанием для таких выводов, естественно, нельзя.

http://sim.donntu.edu.ua/asim1/Fest_inform_ru.html

Остается добавить, что гипотезу Молчанова могла бы подтвердить археология:

По Молчанову, на диске содержится сообщение о посвящении этого предмета в святилище царем Кносса (главного центра древнего Крита) и подчиненными ему правителями других критских городов. Очевидно, диск существовал не в единственном числе: каждый из участников посвящения, скорее всего, получил персональный экземпляр, изготовленный путем тиражирования. Один из таких экземпляров, принадлежавший правителю Феста, дошел до нас. Не исключено в будущем найти на Крите другие экземпляры диска или их фрагменты.

http://nauka.relis.ru/10/0002/10002046.htm

 

[Satur]

Спасибо.
Всё понятно.

"Где убедительные доказательства того, что на диске действительно присутствуют названия городов?"

Вот что самое интересное, лингвистика, методы дешифровки - это всё конечно хорошо, но до сих пор что-то никто не удосужился сопоставить очевидные вещи.

Факты:
1) Текст диска распадается на 16 групп слов (по употреблению знака 02):
сторона А - 11 групп, сторона В - 5 групп
2) На табличках (Cn 608, Jn 829, Vn 20) пилосского архива упоминается 9 топонимов, на одной ещё 7 топонимов.
"Списки этих 9+7 городов (вернее, "округов"), безусловно составлены в определённой географической последовательности: сначала упомянуто 9 западных ("приэголийских") округов в направлении с севера на юг, а затем - 7 восточных ("заэголийских") в направлении с юга на север."
3) "Слово "геквет" засвидетельствовано в на пилосских и кносских табличках около 20 раз; при этом 11 гекветов выступают как командующие отрядами, выделенными для обороны отдельных прибрежных районов Пилосского царства."
4) Территориальный принцип деления на 5 частей известен, например, у филистимлян ("пятиградие") и в средневековой Ирландии, как видно из истории последней под этим имелось ввиду деление страны на пять районов, каждый имел свой главный город.
На Крите также обнаружено пять крупных дворцов: Кносс, Фест, Маллия, Като Закро, Арханес.
5) Греческая практика сосуществования предполагала заключение союзов между полисами.

Вот и получается, что сумируя всё выше изложенное, логично предположить: на стороне А перечислены ванакт и его приближённые дворяне (гекветы, то бишь колесничие), а на стороне В перечисленны 5 районов Крита.

Диск представляет собой договор на определённый срок, о чём свидетельствует "календарный" характер надписи.
Как видно из изображений на саркофаге из Агиа-Триады число 11 соответствует 11 знакам зодиака, а 5 - 4-ём управителям сезонов+знак зодика с которого начинался годовой цикл (вероятно, весеннее равноденствие).

Так что доказательства, по-моему, налицо.

 

[Дмитрий Беляев]

http://sim.donntu.edu.ua/asim1/Fest_inform_ru.html

Кныш, я бы на это творение не ссылался. Предложения самого критика Молчанова - полный бред.

 

[Дмитрий Беляев]

4) Территориальный принцип деления на 5 частей известен, например, у филистимлян ("пятиградие") и в средневековой Ирландии, как видно из истории последней под этим имелось ввиду деление страны на пять районов, каждый имел свой главный город.
На Крите также обнаружено пять крупных дворцов: Кносс, Фест, Маллия, Като Закро, Арханес.
5) Греческая практика сосуществования предполагала заключение союзов между полисами.

Вс е прекрасно, но при чем тут филистимляне, Ирландия и античная Греция? Какая связь с Критом?