Крушение СССР.

[Rzay]

У меня вообще память хорошая.

Ну если это действительно так, Вы наверняка вспомните, что Закон о въезде и выезде, даровавший совгражданам "возможность свободно ездить за границу", был после многолетней болтовни на эту тему (как и на любую при Горбачеве) принят уже под занавес горбачевской эры, в мае 1991, когда что там Горбачев делал и принимал, людей уже не очень и интересовало. А еще в 1990-м для того, чтобы "свободно ездить за границу", совграждане еще угоняли самолёты.

 

[Ноджемет]

Ну если это действительно так, Вы наверняка вспомните, что Закон о въезде и выезде, даровавший совгражданам "возможность свободно ездить за границу", был после многолетней болтовни на эту тему (как и на любую при Горбачеве) принят уже под занавес горбачевской эры, в мае 1991, когда что там Горбачев делал и принимал, людей уже не очень и интересовало. А еще в 1990-м для того, чтобы "свободно ездить за границу", совграждане еще угоняли самолёты.

Видите ли в чём дело... Совграждане даже при Брежневе могли поехать в соцстраны по туристической путевке, купленной по полной стоимости ( примерно два с половиной месячных оклада) в профкоме, но делать это он мог не чаще, чем раз в два года и к тому же был обязан в райкоме КПСС перед поездкой сдать экзамен. Так вот в 1987 году этого уже не было. В капстраны - да, выезд был гораздо более затруднительным. Угоны, про которые вы пишите, были в основном в капстраны с последующим запросом на политическое убежище ( и с явным незнанием отношения к угонщикам в этих странах).

 

[Val]

Видите ли в чём дело...

Я дико извиняюсь, но позвольте один вопрос? По-моему, невозможно оспорить, что у той или иной проводимой политики есть свои бенефициары. И поэтому у политики Горбачева они тоже есть, (или были в тот период, когда она осуществлялась). Но ведь вопрос изначально был поставлен совершенно о другом. А именно: может ли рядовой гражданин ВЛИЯТЬ на изменение политики, т.е своими действиями способствовать ее трансформации в желательную для себя сторону? И в этом смысле я просто не понимаю: к чему этот пример с Горбачевым был Вами приведён? Несомненно, есть люди, (и они этого совершенно не скрывают), которые благодарны этому политику за то, что он сделал. Но могут ли они сказать, что ВЫНУДИЛИ его это сделать, что он совершал те или иные поступки потому, что на него таким образом влияли его подданые, (или их часть)? - Вот в чем вопрос.

 

[aeg]

Но могут ли они сказать, что ВЫНУДИЛИ его это сделать, что он совершал те или иные поступки потому, что на него таким образом влияли его подданые, (или их часть)? - Вот в чем вопрос.

Лев Толстой ("Война и мир") приводил пример ребёнка, который сидит в карете, держится за тесёмочки и воображает, что он этой каретой управляет.

Наполеон, представляющийся нам руководителем всего этого движения (как диким представлялась фигура, вырезанная на носу корабля, силою, руководящею корабль), Наполеон во все это время своей деятельности был подобен ребенку, который, держась за тесемочки, привязанные внутри кареты, воображает, что он правит.

То же самое можно сказать и про Горбачева. Роль личности в истории Он такой же болван, как и прочие.

 

[aeg]

Совграждане даже при Брежневе могли поехать в соцстраны по туристической путевке, купленной по полной стоимости ( примерно два с половиной месячных оклада) в профкоме,

У меня мама ездила в Болгарию в середине 1970-х годов. При Путине она ездила в Израиль, Египет, Грецию, Италию, Францию, Люксембург. Только в капиталистические страны. Ни при Горбачеве, ни при Ельцине она никуда за пределы СНГ не ездила.

И какие отсюда выводы?

Угоны, про которые вы пишите, были в основном в капстраны с последующим запросом на политическое убежище ( и с явным незнанием отношения к угонщикам в этих странах).

Курченко, Надежда Владимировна — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[Ноджемет]

Я дико извиняюсь, но позвольте один вопрос? По-моему, невозможно оспорить, что у той или иной проводимой политики есть свои бенефициары. И поэтому у политики Горбачева они тоже есть, (или были в тот период, когда она осуществлялась). Но ведь вопрос изначально был поставлен совершенно о другом. А именно: может ли рядовой гражданин ВЛИЯТЬ на изменение политики, т.е своими действиями способствовать ее трансформации в желательную для себя сторону? И в этом смысле я просто не понимаю: к чему этот пример с Горбачевым был Вами приведён? Несомненно, есть люди, (и они этого совершенно не скрывают), которые благодарны этому политику за то, что он сделал. Но могут ли они сказать, что ВЫНУДИЛИ его это сделать, что он совершал те или иные поступки потому, что на него таким образом влияли его подданые, (или их часть)? - Вот в чем вопрос.

Конечно, нет.
Пример с Горбачёвым был приведен, и лично мне это кажется предельно ясным, для иллюстрации того, что политика зависит от того, кто в данный момент находится у власти. Ни один правитель не обещает осчастливить Vira, но с каким-то его интересы могут совпасть, а с каким-то находиться в противоречии. Мой ответ на то, что все политики - сволочи ( как я это поняла).

 

[Vir]

Мой ответ на то, что все политики - сволочи ( как я это поняла).

Ну "сволочи" в том смысле что реализуют собственное властолюбие через поддержку масс чьими интересами пренебрегают

 

[Dedal]

Ну "сволочи" в том смысле что реализуют собственное властолюбие через поддержку масс чьими интересами пренебрегают

Власть, любая , это орган принуждения к исполнению законов, написанных самой властью ,в своих интересах. В этом смысле там не "сволочи" быть не могут, поскольку они паразитируют за счёт тех, кто что то делает, работает, продаёт ,строит. За одно они могут организовать нечто полезное...Дорогу замостить или богодельню построить, пособие калекам дать. Но это продукт вторичный и побочный. Главная цель власти это сама власть!! Поэтому самый светлый (что сомнительно) Тихановский хочет очень простого -власти.... Оппозиционная сволочь рвётся заменить правящую сволочь. Хорошо бы это делалось без крови лохов, которые верят, в то, что оппозиционер светлый рыцарь.

 

[Ноджемет]

У меня мама ездила в Болгарию в середине 1970-х годов. При Путине она ездила в Израиль, Египет, Грецию, Италию, Францию, Люксембург. Только в капиталистические страны. Ни при Горбачеве, ни при Ельцине она никуда за пределы СНГ не ездила.

И какие отсюда выводы?

Курченко, Надежда Владимировна — Википедия

ru.wikipedia.org

Да, какие отсюда выводы? Историю с Надеждой Курченко я хорошо помню. И реакцию моей соседки, участницы ВОВ, тоже : погибла девушка ни за что.

 

[Vir]

Власть, любая , это орган принуждения к исполнению законов, написанных самой властью ,в своих интересах. В этом смысле там не "сволочи" быть не могут, поскольку они паразитируют за счёт тех, кто что то делает, работает, продаёт ,строит. За одно они могут организовать нечто полезное...Дорогу замостить или богодельню построить, пособие калекам дать. Но это продукт вторичный и побочный. Главная цель власти это сама власть!! Поэтому самый светлый (что сомнительно) Тихановский хочет очень простого -власти.... Оппозиционная сволочь рвётся заменить правящую сволочь. Хорошо бы это делалось без крови лохов, которые верят, в то, что оппозиционер светлый рыцарь.

 

[Dedal]

У меня мама ездила в Болгарию в середине 1970-х годов.

Моя мама была и в Италии, не только в ГДР ...Но из широкого круга домашних друзей, родственников, знакомых(родители были очень хлебосольные и компанейские ) она такая была одна ... Никто больше в капстране не был. У нас была отдельная папка, где лежали проспекты, буклеты , обёртки , подставки из ресторана и прочая фигня , открытки, какие то рекламные книжечки из отелей, и прочие бессмысленные сувениры , которые она доставала , рассказывая о загнивающем западе... А все слушатели только печально вздыхали...

 

[Val]

Пример с Горбачёвым был приведен, и лично мне это кажется предельно ясным, для иллюстрации того, что политика зависит от того, кто в данный момент находится у власти. Ни один правитель не обещает осчастливить Vira, но с каким-то его интересы могут совпасть, а с каким-то находиться в противоречии. Мой ответ на то, что все политики - сволочи ( как я это поняла).

Понятно. Мысль о том, что все политики - сволочи, конечно, предельно примитивна и поэтому не может считаться верной. Но в то же время рациональное зерно в ней тоже присутствует. Оно заключается в том, что для политической деятельности оказываются востребованными те человеческие качества, которые в обыденной жизни являются осуждаемыми: цинизм, жестокость, презрение к людям и стремление к манипулированию ими. Что же касается Горбачева, то я хочу напомнить, что он показал себя слабым, негодным политиком. Об этом неплохо бы помнить тем, кто является его поклонником.
Что касается того вопроса, о котором напомнил я: должны ли люди стремиться поддерживать политиков или лучше от них дистанцироваться? Коли речь зашла о Горбачеве, то приведу пример, относящийся именно к нему. Вы наверняка помните, как во время его правления пропаганда постоянно апеллировала к людям именно с этим призывом: поддержать Горбачева и "поверить в перестройку". И многие отозвались на этот призыв. Через нескольо лет в результате проводимой Горбачевым политики они оказались в нищете и ситуации крушения всех надежд. Вот Вы ставите ему в заслугу возможность гражданам поехать за границу. А ведь многие граждане после 1991г оказались в такой материальной ситуации, когда о такой поездке не могло быть и речи. Понятно, что для них эта возможность ничего не стоит. А, с другой стороны, другие вместо того, чтобы "поддержать Горбачева", активно занимались обналичеванием гоударственных средств, создавая на этом огромные личные состояния, (можно в связи с этим вспомнить, например, М.Ходорковского). И кто же из этих двух категорий в итоге выиграл? Ответ, как мне кажется, очевиден.

 

[AlexeyP]

У меня из родственников и друзей никто и в соцстранах-то не бывал. Если не считать поколения дедушек-бабушек. Они посетили разные капстраны в 1945-46 гг.

 

[aeg]

Да, какие отсюда выводы? Историю с Надеждой Курченко я хорошо помню. И реакцию моей соседки, участницы ВОВ, тоже : погибла девушка ни за что.

Орденами Красного Знамени награждали только военнослужащих и сотрудников КГБ. Стюардесса гражданского самолета не могла быть военнослужащей, следовательно
она служила в КГБ, на что указывали и угонщики, сказавшие, что
во время захвата погибли два сотрудника КГБ, стюардесса и один
из пассажиров.

В настоящее время в ФСБ женщины служат только переводчицами, учатся на
переводческом факультете Высшей школы (позже Академии)
КГБ/ФСБ.

Меня украинские камрады пытались на этом поймать, выдав
одну даму за сотрудника этой службы. Но я сделал вид, что поверил
и их надул. А в 1970 году было иначе. Под видом стюардессы
вполне мог быть авиамаршал, отвечавший за безопасность
полета.

 

[aeg]

Я был в Сухуми и видел могилу Курченко. Если бы не её действия, погибли бы все, кто летел этим рейсом. Экипаж бы перестреляли, а самолёт бы после этого упал.

 

[Ноджемет]

И многие отозвались на этот призыв. Через нескольо лет в результате проводимой Горбачевым политики они оказались в нищете и ситуации крушения всех надежд. Вот Вы ставите ему в заслугу возможность гражданам поехать за границу. А ведь многие граждане после 1991г оказались в такой материальной ситуации, когда о такой поездке не могло быть и речи. Понятно, что для них эта возможность ничего не стоит.

А это ничего, что после 1991 года Горбачёв не был у власти?

 

[Ноджемет]

У меня из родственников и друзей никто и в соцстранах-то не бывал. Если не считать поколения дедушек-бабушек. Они посетили разные капстраны в 1945-46 гг.

У меня отец так, наверное, в 44-ом в Румынию летал. А вот Грецию им уже отменили.

 

[Ноджемет]

Я был в Сухуми и видел могилу Курченко. Если бы не её действия, погибли бы все, кто летел этим рейсом. Экипаж бы перестреляли, а самолёт бы после этого упал.

Чего? Самолет в результате таки улетел в Турцию.

 

[Val]

А это ничего, что после 1991 года Горбачёв не был у власти?

Конечно, не был. Он про...рал эту власть, допустил развал государства, которым руководил. Именно в этом и заключается факт его политической слабости.

 

[Cahes]

допустил развал государства

А Вы полагаете, что СССР можно было каким то образом сохранить?