Крушение СССР.

[Michael]

Вы знаете, репрессивный аппарат, если он есть, он в отпуска не ходит.

Аппарат бесполезен, если нет политической воли его использовать. Полтическая воля - это как готовность отдать соответсвующий приказ сверху, так и готовность его выполнить снизу. После августа 1991 у центральной власти был, скажем так, "паралич воли". Это та историческая сиуация, в которой руководители республик предпочли независимость подписанию нового договора.

Было ли все это неизбежно - это другой вопрос (я не думаю, что так уж и неизбежно), но случилось то, что случилось.

Так вот, то, что я написал - в процессе распада Союза ключевым событием была не встреча в Беловежской Пуще, а решение Украины выйти из Союза.

 

[Dedal]

Если собственность и управление разделены, то талантливые люди нужны только в управлении, а собственниками могут быть кто угодно.

Для "старых денег" да. Для новых нет

Это касается и бизнеса и экономики страны.

Для политики работает хуже...Там "старые деньги" работают плохо

Условно, Меркели и Мерцы приходят и уходят, а класс собственников остается более или менее неизменным.

Взгляд конечно очень варварский но верный

Верхушка имела рычаги до тех пор пока "второй эшелон" был готов выполнять ее команды.

В государстве есть дублирующие друг друга инструменты принуждения, если вы наверху , то можете рулить всеми. В каком то случае лишить очереди на повышение, где то не дать некие мат. блага, где то использовать СМИ, где то один из многих органов правопорядка, от уголовки, до ОБХСС, а если что то и КГБ можно... При этом симпатия второго эшелона и его уважение к первому эшелону, становится фактором вторичным. Не хочешь? Заставим . А если что то и заменим.

Но министры и секретари обкомов все равно получили больше, чем могли бы получить останься СССР на месте.

Если в баксах то да. Если в относительном уровне достатка, комфорта, положения, уважения то далеко нет ,я думаю. Если чёрная Волга, дача у озера, охрана, квартира экстра класса, есть только у таких как ты - это кайф, а если это могут иметь десятки тысяч продавцов мяса или джинс, то это уже не такой кайф... Всё относительно. Плюс ощущение заслуженности ...ты зам, а у министра хата лучше и машина тоже... но он выше в твоей иерархии. Это нормально, в твоей линейке. А если это всё лучше у вчерашнего учителя математики, и он ногами открывает твою дверь, просто потому, что тебе даёт конверты это совсем не то...

 

[Dedal]

Аппарат бесполезен, если нет политической воли его использовать.

Это абсолютно бесспорно... Разруха она в головах....

 

[Michael]

Понятно. Стало быть, Кох и здесь позаимствовал чужие аргументы. Кстати, я помню, как на этом форуме этот же аргумент активно использовал Гарри. Но дело в том, что эта советолог дала неверный прогноз, который не оправдался.

Это не чужие аргументы, эта теория, которая стала очень популярна, поэтому многие ее повторают.

Каррер д’Анкосс в 1978 не просто предсказала развал СССР, но и указала дату - 1990 год. Точность предсказания даты сильно повысила ее акции, она стала одним из самых известных советологов, ее избрали во Французскую Академию, и т.д.. А вот по поводу причин развала она попала "пальцем в небо" - национальные движения в Средней Азии не сыграли практически никакой роли в процессе.

У политологов есть несколько текстов о том, насколько несправдлова ее слава в то время как признание обошло других людей, которые намного точнее предсказали процессы распада, но были далеки в дате.

 

[Michael]

Эльдар, объясните, пожалуйста, какое отношение численность населения Средней Азии имеет к вопросу о возможности сохранения СССР?

Согласно д’Анкосс, быстро растущее население национальных окраин станет многочисленным, и не захочет жить в империи, управляемой "славянским центром". Пока демографический баланс в пользу центра, империю можно удержать, когда центр начнет терять демографческое большинство, империя не сможет продолжать.

 

[Lucius Gellius]

Согласно д’Анкосс, быстро растущее население национальных окраин станет многочисленным, и не захочет жить в империи, управляемой "славянским центром". Пока демографический баланс в пользу центра, империю можно удержать, когда центр начнет терять демографическое большинство, империя не сможет продолжать.

Но это совсем не то, что по факту привело к распаду СССР. Республики Средней Азии не сыграли в этом никакой существенной роли (как Вы и отметили выше в сообщении 4972).

 

[Эльдар]

Эльдар, объясните, пожалуйста, какое отношение численность населения Средней Азии имеет к вопросу о возможности сохранения СССР? Причём не вообще в отдалённой исторической перспективе, а конкретно на время руководства Горбачева?
Что именно Вы под этим подразумеваете?

Это ситуация в которой негосударствообразующие этнические группы начинают доминировать над государствообразующими.
Выше же речь шла о сохранении СССР при условии политической либерализации, демократия с такой демографической картиной не могла бы работать.
Ну и вопрос внутренней миграции стоял бы гораздо острее, чем сейчас вопрос внешней.
Кроме того. необходимо иметь ввиду и еще большую диспропорцию в нац составе в разных возрастных группах. Она была уже в позднем СССР. Сейчас не найду, как-то видел таблицу с динамикой нац. состава ВС СССР. К концу 80-х представители Средней Азии и Закавказья имели доли диспропорционально большие к своему % от населения СССР.

Это тоже самое. как если бы части БИ (не англоязычные доминьоны) остались бы в составе нынешнего UK. Даже без Индии-Пакистана-Бангладеш. Напр. только Египет 115 млн., на 68 млн британцев. И как в условиях демократии это бы все могло работать?

Имели бы больше голосов где именно? И опять же, почему необходимо считать именно так, искусственно урезая до РСФСР и русских? А возможный блок РСФСР, Украины и Белоруссии разве не давал бы им большинство?

Сейчас уже не давал бы.
Славян на территории бСССР сейчас меньше 50%.
А без Украины так и говорить не о чем.

Знаете, СССР минимум из четырёх этих республик - причём, мне непонятно, почему обязательно должна была отпасть, например, Молдавия - это совершенно иная картина, чем получилось после 1991 г. И "рано или поздно" - слишком расплывчатое определение. Мы всё-таки говорим о конкретном историческом периоде.

Да, может быть еще и Молдавия и может быть Азербайджан.
В Прибалтике, Грузии, Армении были сильные сепаратистские настроения.
Ну а Средняя Азия это слишком большой кусок. Тяжело жевать. можно подавиться.

Также, почему Вы считаете, что желание элиты "монетизировать" свой статус было возможно только за счёт распада СССР, а не внутренних изменений?

Им нужна была либерализация, а отделение республик это побочное явления.
В этих республиках были свои элиты, которые тоже хотели, кто денег, кто власти, кто всего сразу.
Провести либерализачию без развала было ИМХО невозможно. Но развалисть божно было на 15 частей, а меньше. Но эту возможность упустили.

 

[Michael]

Пожалуйста. Это было постановление ЦК и Совмина от 25.02.1985, которое называлось "О дальнейшем развитии форм индивидуальной и коллективной трудовой деятельности граждан в сферах производства товаров народного потребления и оказания услуг населению".

Ну, так мы с Вами говорим об одном и том же. Это постановление, насколько я помню,само по себе ничего не легализовало, оно открыло дорогу к подготовке закона об индивидуальной трудовой деятельности, который был принят осенью 1986. Именно о нем я и написал "он (Горбачев) очень аккуратно начал от него отступать где-то на втором году своего правления".

Если Вы хотели сказать, что Горбачев строил свою политику на идеях, которые начали разрабатывать еще до него - да, конечно.

Замечу, что этот закон не изменил сути советской экономики - она оставалась в основе нерыночной, командной, с практически полным госвладением средставми производства. Однако она задала путь.

Как я уже отмечал, в советской экономике на обочине всегда была какая-то негосударственная экономическая деятельность, Кооперативы, продуктовые рынки, и т.д. Все это составляло незначительную часть, которая не меняля сути. Была еше "теневая" (подпольная) экономика - она была достаточно значительна,. "Индивидуальная трудовая деятельность" тоже не меняля сути экономики, еще одна маленькая дырочка в большом социалистическом эксперименте. Но она задала направление.

 

[Michael]

Но это совсем не то, что по факту привело к распаду СССР. Республики Средней Азии не сыграли в этом никакой существенной роли (как Вы и отметили выше в сообщении 4972).

Абсолютно верно.
Если бы она не указала 1990 год, то не была бы так знаменита.

 

[Michael]

Но это совсем не то, что по факту привело к распаду СССР. Республики Средней Азии не сыграли в этом никакой существенной роли (как Вы и отметили выше в сообщении 4972).

В дополнение к предыдущему - Вы спросили "какое отношение численность населения Средней Азии имеет к вопросу о возможности сохранения СССР", и я изложил ее теорию. В 1990-91 этот дисбаланс еще не был критичен, но, допустим, СССР проскочил бы этот перекресток и дожил бы до 2000 или 2010. Что было бы тогда? Можно ли было бы сохранить Союз как он есть при таком дисбалансе?

Я не даю ответы, я только показываю, что имеют в виду люди, которые пишут о "невозможности сохранения СССР по демографическим причинам". Очевидно, они считают, что пусть в 1990 сыграли другие причины, но демография добила бы СССР все равно.

(Я не высказываю мнение, я излагаю т.зрения других как я ее понимаю).

 

[Эльдар]

Если в баксах то да. Если в относительном уровне достатка, комфорта, положения, уважения то далеко нет ,я думаю. Если чёрная Волга, дача у озера, охрана, квартира экстра класса, есть только у таких как ты - это кайф, а если это могут иметь десятки тысяч продавцов мяса или джинс, то это уже не такой кайф... Всё относительно. Плюс ощущение заслуженности ...ты зам, а у министра хата лучше и машина тоже... но он выше в твоей иерархии. Это нормально, в твоей линейке. А если это всё лучше у вчерашнего учителя математики, и он ногами открывает твою дверь, просто потому, что тебе даёт конверты это совсем не то...

Выиграли во всем.
Прежде всего в возможности передачи своих достижений по наследству.
Ну и вообще, уровень благ и привелегий у советской номенклатуры, даже высокго уровня, был по нынешним меркам крайне низким.
Что мог себе позволить советский министр? Устроить детей в МГУ или МГИМО, оттуда на работу каким-нибудь 4-м консулом в Польше или начальником отдела во Внешторге, квартиру без очереи в панельке, машину? И за все это надо еще расплачиваться участием в советском дебилизме, с речами, собраниями, демострациями и прочим.
А что смог после? Недвижимость за границей, детей/внуков в британские университеты, пассивный доход на более чем безбедную жизнь для всех потомков. И это минимальный вариант, для тех кому жирных кусков не досталось.
Вы бы из этих двух вариантов что выбрали? Можете не отвечать, я знаю, что второе.

 

[Mukaffa]

В 1990-91 этот дисбаланс еще не был критичен, но, допустим, СССР проскочил бы этот перекресток и дожил бы до 2000 или 2010. Что было бы тогда? Можно ли было бы сохранить Союз как он есть при таком дисбалансе?

А был бы дисбаланс? Среднеазиаты рассасывались бы по России, мигрантских диаспор бы не было, а также не было бы русофобии, которую они в своих республиках сейчас проповедуют.
Смотря какой СССР стали бы строить. Сейчас же понятно, что вполне приемлемые варианты можно было подобрать, было бы желание, но его у российской и украинской советских элит уже не имелось.

 

[Lucius Gellius]

Согласно д’Анкосс, быстро растущее население национальных окраин станет многочисленным, и не захочет жить в империи, управляемой "славянским центром". Пока демографический баланс в пользу центра, империю можно удержать, когда центр начнет терять демографическое большинство, империя не сможет продолжать.

Мне кажется, что в реальности скорее была обратная картина: не национальные окраины (имею в виду конкретно республики Средней Азии) не хотели подчиняться "славянскому центру", а скорее в последнем были сильны настроения о нежелании "кормить" воспринимавшиеся как чуждые ему национальные окраины.

 

[Mukaffa]

не национальные окраины (имею в виду конкретно республики Средней Азии) не хотели подчиняться "славянскому центру", а скорее в последнем были сильны настроения о нежелании "кормить" воспринимавшиеся как чуждые ему национальные окраины.

Могли же другой механизм придумать, без "кормёжки" нац-окраин. Но в Кремле видимо незаинтересованы уже во всём этом были.

 

[Michael]

Мне кажется, что в реальности скорее была обратная картина: не национальные окраины (имею в виду конкретно республики Средней Азии) не хотели подчиняться "славянскому центру", а скорее в последнем были сильны настроения о нежелании "кормить" воспринимавшиеся как чуждые ему национальные окраины.

Да, конечно, моя вина - я не детализировал свою фразу "быстро растущее население национальных окраин станет многочисленным, и не захочет жить в империи, управляемой "славянским центром"". Я имел в виду, что оно захочет или отделиться, или стать частью управления, и в последнем случае уже центр может предпочесть распад.

 

[Mukaffa]

"быстро растущее население национальных окраин станет многочисленным, и не захочет жить в империи, управляемой "славянским центром"". Я имел в виду, что оно захочет или отделиться, или стать частью управления, и в последнем случае уже центр может предпочесть распад.

А с чего населению нацокраин не хотеть то "славянского центра", если он их будет полностью устраивать? Притом, что дети смешанных семей(и не только смешанных) в РФ будут ведь славянизированы, и ощущать себя именно рускими, а не "среднеазиатами". Не было бы также "мигрантских" нац-анклавов в РФ.
Тем более, что республики Средней Азии(и их элиты) совсем и не желали выходить из СССР, как известно.

 

[Dedal]

Выиграли во всем.
Прежде всего в возможности передачи своих достижений по наследству.

Вы зря всё сводите к наследованию . Не для всех это важная максима, не все так чадолюбивы. Есть у меня знакомый, его папа был директором большого завода, очень. Так он послал сына начинать чернорабочим, потом станочником и только потом заставил идти учится на инженера. Он здорово натерпелся, очень тяжело ему эта пролетарская наука давалась... Но папу боялся. А поскольку сын был болтуном и разгильдяем, а СССР распался , то институт он таки бросил ... В общем не важно .
Не было в СССР привычки и традиции наследования имущества или места.

Ну и вообще, уровень благ и привелегий у советской номенклатуры, даже высокго уровня, был по нынешним меркам крайне низким.

Понятия низкое и высокое существует только в сравнении. А он сравнивал своё положение с жителями не Парижа, а Свердловска...А там: Всех денег — на две папироски
и на дорогу в никуда.
Херово в городе Свердловске
не только осенью, всегда. (с)

Что мог себе позволить советский министр? Устроить детей в МГУ или МГИМО, оттуда на работу каким-нибудь 4-м консулом в Польше или начальником отдела во Внешторге, квартиру без очереи в панельке, машину? И за все это надо еще расплачиваться участием в советском дебилизме, с речами, собраниями, демострациями и прочим.

Он мог почти всё. В местной системе координат . За ним ресурсы, рычаги , возможности и ответственность. А дебилизм есть везде. Он разный по окраске, но повсеместный . Там капиталистический , тут социалистический . Тут красные галстуки, там преференции ЛГБТ и прочий БЛМ... Вы воспринимаете это как данность. А не как проблему и всё.

Вы бы из этих двух вариантов что выбрали? Можете не отвечать, я знаю, что второе.

Вот Вы знаете....А я нет. Я никогда не хотел власти. У меня нет такого желания. Но пожалуй, я бы предпочёл что-то менять, создавать, а не слаще жрать и круче тачку. Тем более, когда я знаю ,что случилось потом... Вот я знаю что будет, я могу стать мультимиллионером и сдрыснуть в Эмираты, будучи министром ... А могу пробовать отредактировать курс страны, не дать начаться гражданским войнам...ну и так далее... А могу получить и то и другое. Вы что бы выбрали?

 

[Эльдар]

Вы зря всё сводите к наследованию . Не для всех это важная максима, не все так чадолюбивы. Есть у меня знакомый, его папа был директором большого завода, очень. Так он послал сына начинать чернорабочим, потом станочником и только потом заставил идти учится на инженера. Он здорово натерпелся, очень тяжело ему эта пролетарская наука давалась... Но папу боялся. А поскольку сын был болтуном и разгильдяем, а СССР распался , то институт он таки бросил ... В общем не важно .
Не было в СССР привычки и традиции наследования имущества или места.

Это как раз пример патронажа и опеки.
То, что его не баловали как принцессу, а "воспитывали", это незначительные детали.
При меритократическом подходе он бы был предоставлен сам себе. И с высокой вероятностью конечно сам бы в люди не выбился. Но папа-директор это понимал и чадо на произвол судьбы не бросил.

Он мог почти всё. В местной системе координат .

Не согласен.
В советской системе, социальный статус человека был привязан к его позиции в номенклатуре, так или иначе его положение всегда зависит от воли других людей.
Богатство же, особенно если оно уже в странах, где не принято произвольно экспроприировать это уже другая степень свободы и уверенности в завтрашнем дне.

Вот Вы знаете....А я нет. Я никогда не хотел власти. У меня нет такого желания. Но пожалуй, я бы предпочёл что-то менять, создавать, а не слаще жрать и круче тачку. Тем более, когда я знаю ,что случилось потом... Вот я знаю что будет, я могу стать мультимиллионером и сдрыснуть в Эмираты, будучи министром ... А могу пробовать отредактировать курс страны, не дать начаться гражданским войнам...ну и так далее... А могу получить и то и другое.

Людей, которые находились на важных участках ответственности, да еще могли своей волей и полномочиями что-то серьезное сделать, было по пальцам посчитать.
Остальные - винтики разного размера и важности. Они самостоятельно систему изменить не могли.
Ну были бы Вы министром сельского хозяйства. И что такого важного Вы смогли бы сделать? Привести колхозную систему к процветанию?
Ну или каким-нибудь секретарем обкома Вологодской области. Там возможностей для "редактирования пути страны" тоже не очень много.

Вы что бы выбрали?

И то и другое, конечно. Но так не бывает в реальности.

 

[Dedal]

Это как раз пример патронажа и опеки.
То, что его не баловали как принцессу, а "воспитывали", это незначительные детали.
При меритократическом подходе он бы был предоставлен сам себе. И с высокой вероятностью конечно сам бы в люди не выбился. Но папа-директор это понимал и чадо на произвол судьбы не бросил.

Я это к тому , что папа совсем не стремился дать ему всё готовое и всё сладкое. И такое могло быть, наверное... Но по моему, передача наследства, в традиционном виде, не была в традиции .

Не согласен.
В советской системе, социальный статус человека был привязан к его позиции в номенклатуре, так или иначе его положение всегда зависит от воли других людей.
Богатство же, особенно если оно уже в странах, где не принято произвольно экспроприировать это уже другая степень свободы и уверенности в завтрашнем дне.

Это так, но я Вам говорю , что ощущение статуса это сравнительная категория. В нашей системе координат она была такой, как была. И статус министра, давал разрыв в возможностях, с пролетарием или инженером, на гораздо больше порядков, чем статус богатого человека на западе.

Людей, которые находились на важных участках ответственности, да еще могли своей волей и полномочиями что-то серьезное сделать, было по пальцам посчитать.
Остальные - винтики разного размера и важности. Они самостоятельно систему изменить не могли.
Ну были бы Вы министром сельского хозяйства. И что такого важного Вы смогли бы сделать? Привести колхозную систему к процветанию?
Ну или каким-нибудь секретарем обкома Вологодской области. Там возможностей для "редактирования пути страны" тоже не очень много.

Вот, Вы уже меня понизили? Я не сельхозку не согласен. Если я на таком уровне то конечно, я возьму деньгами. Только в силовом блоке можно было что-то развернуть, оторректировать курс к краху

И то и другое, конечно. Но так не бывает в реальности.

 

[Val]

Это не чужие аргументы, эта теория, которая стала очень популярна, поэтому многие ее повторают.

Каррер д’Анкосс в 1978 не просто предсказала развал СССР, но и указала дату - 1990 год. Точность предсказания даты сильно повысила ее акции, она стала одним из самых известных советологов, ее избрали во Французскую Академию, и т.д.. А вот по поводу причин развала она попала "пальцем в небо" - национальные движения в Средней Азии не сыграли практически никакой роли в процессе.

У политологов есть несколько текстов о том, насколько несправдлова ее слава в то время как признание обошло других людей, которые намного точнее предсказали процессы распада, но были далеки в дате.

Мне кажется, что только некомпетентные люди могут становиться адептами этой теории, основанной на не имеющих отношения к действительности рассуждения. При этом нельзя не заметить, что для многих эта теория очень удобная, т.к. уволит внимание в сторону от подлинных обстоятельств распада СССР.