Крушение СССР.
- Автор темы Val
- Дата начала
Ноджемет
Фараон
Dedal, ржала в голос.
garry
Принцепс сената
А кстати Кравчук ведь из Волынской области, а ведь это именно в этой области УПА была самой активной. Не в Галиции, а как раз на Волыни. Но Волынь и пострадала от событий конца 40 - годов максимально. Просто потому что без поддержки местных крестьян УПА не держалась бы так долго. Я далек от того, чтобы представить Кравчука симпатизантом УПА, но ирония судьбы в том, что 2 могильщика СССР - Ельцин и Кравчук, сделав карьеру в КПСС могли с детства почувствовать на себе и прочувствовать точку зрения её оппонентов, жертв, врагов.
b-graf
Принцепс сената
В Риге ГКЧП вполне себе победил - ОМОНом и войсками были взяты под контроль все основные объекты, разогнав охрану, перешедшую было на сторону сторонников независимости (к тому времени уже давно была провозглашена декларация и проведен опрос-референдум). Т.е. на нац. окраинах вполне возможны были более решительные действия, чем в Москве.
Мои воспоминания про август 1991г в городе Запорожье.. Когда в телевизоре нарисовалось ГКЧП, в Запорожье тысячи людей вышли к набережной и на "Радугу" (место проведения разных концертов и ярмарок), а меня школьника родители привели. Кто-то там выступал в микрофон, с разных сторон раздавалось "москаляку на гиляку" и звучали анекдоты про москалей..
И запомнился дед с зелёными волосами, в вышиванке.. крупный дед, а длинные седые волосы у него были зелено-желтого цвета, почему-то
И запомнился дед с зелёными волосами, в вышиванке.. крупный дед, а длинные седые волосы у него были зелено-желтого цвета, почему-то
Dedal
Ересиарх
Кравчук уроженец Ровенской области, а не Волынской. Это , в то время, ещё панская Польша. Есть в сети фото отца нашего президента , где он одет в польский офицерский мундир пехотинца. Видимо выйдя в отставку он получил участок земли, в Восточных Крессах. Значит, есть высокая вероятность, что он был вообще не украинец, поскольку польский офицер. Правда официальная биография утверждает, что он был бедный украинец, и служил в польской кавалерии. Впрочем это не суть важно, поскольку папа президента погиб в 44-ом будучи солдатом КА. А воспитывал Лёню отчим, который был какой то местечковый советский функционер … Не думаю, что Лёня ощутил какие то антиауновские репрессии. Во всяком случае, никаких данных о том, что он чего то претерпел, не имеется… Его биография вполне советская и радужная. Он любил рассказывать всякую фигню, про лесных оуновцев, которых , в глубине души, поддерживал. Но это уже веяние политической целесообразности, скорее всего.
Впрочем, исключать, что на него как то повлияло его голозадое ровенское детство , мы не можем. Человек иногда совершает поступки продиктованные некими импульсами, которые он позабыл и которые теперь не осознаёт, но что-то, когда то с ним случилось… Всё может быть Гарри.
Dedal
Ересиарх
СпасибоDedal, ржала в голос.
. И поверьте , что в этой истории нет чего то от Свифта. Это печальная быль моей биографии.
Существует исторический факт: СССР был распущен в результате сговора руководителей 4 республик: России, Украины, Белоруссии и Казахстана. При этом они преследовали цель расширения своей власти. Т.е. они пошли на этот шаг, преследуя свои корыстные цели и соображения роста численности мусульманского населения при этом не играли никакой роли.
Вот и всё. Пытаться сегодня изобразить дело иначе, как вынужденную меру в условиях невозможности противостоять мусульманскому засилью - это всё равно, как доказывать, что СССР пошёл на сговор с нацистской Германией в 39г, потому что Польша не оставляла ему иного выхода.
Я сейчас не обсуждаю: был СССР прорусским государством или же антирусским. Моя мысль заключается совершенно в другом: что он являлся исторической формой существования Российского государства, как до этого - Российская империя или Московское царство. Именно СССР в целом, а вовсе не РСФСР, как сегодня это иногда пытаются представить.
garry
Принцепс сената
То есть ответа так и не будет. Вместо этого лозунги. Ну что ж, пусть будет так.
garry
Принцепс сената
Нет, СССР был федерайией, на основе которой большевики удерживали под своей властью территории бывшей Российской империи. Империи, а не русского государства. Что касается непосредственно русского народа - этот народ при внешних реверансах в его сторону, - находился в этом государстве в подчиненном положении.
Dedal
Ересиарх
Позвольте полюбопытствовать, а в чём конкретно эта подчинённость заключалась? Как материально выражалась?
garry
Принцепс сената
Ну если коротко - русский народ кормил все остальные республики, субсидируя их. Границы внутри СССР были проведены подчеркнуто антирусски, целые регионы отдавались нацменьшинствам на кормление и т.д. и т.п. Это была цена, которую русские платили за империю. СССР был редкой формой империи, в которой ядро кормило периферию, а не наоборот.
Потом, когда все отделились Россия оказалась самой богатой (кроме Прибалтики) страной. И не случайно.
garry
Принцепс сената
У меня всегда были хорошие отношения с некоторыми националистами, но я не националист. У меня есть определенная доля ксенофобии к мусульманам и честно скажу, когда я рассматривал демографию СССР 80-х годов я понял - Россия очень многое потеряла, когда распался СССР, но массового среднеазиатского переселения удалось избежать. А жить среди численного преобладания мусульман я бы не хотел.
Ответ на ваш вопрс. В Российской империи русский народ в чем-то был бенефециантом, в чем то - нет. Евреи, армяне и мусульмане там занимали подчиненное положение. А вот немцы - положение элиты.
Но, скажем, тогда расширение империи было объяснимо как раз демографически - русские имели естественный прирост выше соседей и избытки населения выплескивались на окраины. В 20 веке же процесс обратный - окраины империи имели естественный прирост выше и она была обречена. Когда доля государствообразующего этноса падает, он, конечно, может попытаться сохранить империю - но закономерно терпит поражение.
Dedal
Ересиарх
Ну, если не длинно …
Термин «подчинённость» предполагает некое принуждение.... Но к патернализму(бенефециарности) , как культурной, милитарной, экономической, русский народ никто не принуждал. Это была роль стержневого, доминирующего народа империи, роль сильного, старшего, роль не лёгкая, пусть даже бремя, в неком смысле….Но принуждать к патернализму никто не может. Кто мог принудить русских пасти узбеков, таджиков? Кто? Не было в империи русских регионов, не могло быть, поскольку вся империя была Российская, даже в период СССР.
Странный бенефициар, который мог у католической или лютеранской шляхты в этой империи в холопах ходить. Если считать русскими православных, как тогда официально было. Российская Империя была чем угодно, только не национальным гос-вом. После Александра 2, насмотревшись на тех же немцев, попытались переформатировать империю в национальное гос-во, когда мода на кокошники и все допетровское у элиты началась, но закончилось то в 1917.
Любопытненько, я вот только узнал что "кто не скачет тот не москаль" 2011 : Болотная: кто не прыгает тот хач феерическое
garry
Принцепс сената
Лично я считаю, что цена империи для русских была слишком велика. И отказ русских от империи был правильным. Пусть все эти народы справляются самостоятельно.Ну, если не длинно …
Не было в империи русских регионов, не могло быть, поскольку вся империя была Российская, даже в период СССР.
Я не стал углубляться в подробные ответы на перечисленные Вами вопросы, потому что они ни в коей мере не способствовали «непредвзятому рассмотрению ситуации» (именно этими словами Вы их предворили).
Давайте вспомним – с чего вообще начался этот разговор? С того, что Вы начали на полном серьёзе доказывать, что версия о мотивах заключения Беловежских соглашений, озвученная в недавнем интервью А.Илларионова, является заслуживающей доверия. Т.е. мы говорили не о том – угрожала ли ситуация с ростом мусульманского населения СССР дальнейшему его существованию или нет? Каким бы не был ответ на этот вопрос – не им руководствовались лидеры четырёх советских республик, оформляя своё решение о выходе из Союза. Поэтому я его и оставляю «за скобками». Но если Вы желаете его обсудить – извольте. В таком случае я жду ответа на свои аргументы, что в рамках советской системы появление во главе государства мусульманина было невозможно, (а именно это Вы изобразили как естественные последствия сохраняющегося положения вещей).
Та мысль, которую Вы проводите во всех своих сообщениях, очевидна: какими бы не были конкретные обстоятельства распада СССР - в любом случае это пошло во благо России. И Вы недаром дополнили перечень своих фактических вопросов ещё одним, пытающимся выяснить моё мнение. Но моя позиция совершенно другая и я могу её сформулировать.
Когда сегодня начинают говорить о не легитимности присоединения Крыма к России и другие действия, направленные на расширение своей территории, то в качестве основы таких рассуждений ссылаются на то, что естественные границы России – это границы РСФСР по состоянию на 1991г. Но в этом утверждении заключается принципиальная ошибка. Вы сами справедливо писали, что административные границы в СССР были проведены произвольно. Именно потому, что они были административными, а не государственными. И когда их объявили государственными – это сразу изменило ситуацию и вызвало желание их исправить. Да, я согласен с тем, что Среднеазиатские республики к концу советского периода превратились в обузу, от которой следовало как-то избавляться. Но это не меняет центрального моего тезиса: СССР как таковой являлся исторической формой существования Российского государства, а вовсе не РСФСР. Поэтому мы и наблюдаем в той или иной форме процесс коррекции границ и, возможно, ещё будем наблюдать. Причём эта коррекция направлена на рост территории Российской Федерации за счёт территорий других бывших советских республик, а не в противоположном направлении. Почему так – я выше объяснил.