Крушение СССР.

VANO

Цензор
Татарстан и Кавказ вполне могут рвануть...
На Кавказе сепаратистские настроения конкретно есть в Чечне и в Ингушетии.
В других республиках слабее, мейнстрим пророссийский. Если в Москве пораженцы-пацифисты к власти не придут, то Сев.Кавказ в основном отделяться не будет. Такой сдержанно-оптимистический прогноз).
Но если пойдёт исламизация, и внутри самого ислама усилятся экстремистские течения, то ситуация ухудшится.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Он уже пытался объявить независимость. Если подхватят соседние республики, они разрежут страну надвое
Я даже больше скажу: Татарстан - единственный российский субъект, сохранивший в конституции упоминание о своем суверенитете, а также глава которого упорно продолжает именовать себя президентом, что вообще-то прямо запрещено законом. Однако это - из разряда фиг в кармане, а на практике грубо говоря куда ему отделяться? Он со всех сторон окружен российской территорией, и даже если его в сепаратистском порыве поддержит соседний Башкортостан (хотя вообще-то у татар и башкир отношения ... ну скажем так, не ахти), это ситуацию не сильно изменит. Ну даже если его не забомбят, как Чечню, за счет чего независимый Татарстан в лице своих элит будет жить, куда физически отправлять свою нефть и камазы?
К тому же негативный пример других отделившихся (не будем указывать пальцем), ныне наполняющих своими гражданами российский рынок гастарбайтеров, а также общая завязанность интересов элит на пресловутой "трубе" свю роль играют. Во всяком случае пока. Пока стратегия российских "татарстанов", в том числе кавказских - максимально перетянуть одеяло на себя в составе РФ.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Кстати, опыт той же Чечни, сначала дудаевско-масхадовской, а потом кадыровско-кадыровской, прямо показывает, что это (по крайней мере на нынешнем этапе), куда более выгодная стратегия, нежели прямой сецессионизм.
 

LMs

Консул
В 91 г эти соображения не сработали. Впрочем нарезка играет роль - что было бы, если бы оренбург отдали башкирам или казахам оставили?
Мусульманские регионы поволжья имели бы внешнюю границу

а если бы новороссия была в составе рсфср, и Украина бы не имела бы выхода к морю?

Также и прибалты не имели бы границ с ес и нато, войди Калининград в состав Беларуси.
 

LMs

Консул
Насколько вообще можно и можно ли вообще говорить о том, учитывали ли руководители страны сугубо этнические интересы русских и - шире - славян при перекройке карты административного деления?

Создается впечатление, что как-то не особенно.
 

Val

Принцепс сената
Разумеется, не учитывали. Эта версия появилась сегодня "задним числом", чтобы оправдать их заговор. Они руководствовались единственным мотивом: ликвидировать Союз и стать руководителями суверенных государств.
 

garry

Принцепс сената
Русских было бы больше за счет перетекания из других национальностей, т.е. в случае русских не нужно учитывать только их наблюдаемую рождаемость и смертность, но и других национальностей тоже. Т.к. во-первых, числящиеся за "другой национальностью" дети в смешанных семьях при совершеннолетии могли избрать "русскую" для милицейского учета, а во вторых, при переписи "русскими" могли указать себя лица вообще любой национальности. Русских в СССР было 145 млн. чел. по переписи 1989 г., причем рост их за предыдущее десятилетие был только незначительно ниже среднего роста населения всего СССР. Всяко больше украинцев, эстонцев, латышей - причем если для эстонцев-латышей можно считать, что "так и было" исходя из рождаемости-смертности, то для украинцев при Щербицком определенно можно предположить "отток в русские".

По остальным пунктам я учитываю послезнание, которого не было на излете советского времени.

Например, насчет узбеков: думаю, наоборот, демографический переход произошел бы там раньше, чем в реале, т.к. это после распада СССР там сельское население стало расти опережающим темпом с соответствующими последствиями - дезурабнизация с ростом рождаемости (ну, расчетно - там не было переписей с 1989 г.). До того был рост доли городского населения, поэтому и считаю, что вышло бы примерно как в реале (минус на бОльшее городское население с более низкой рождаемостью и плюс за счет сокращения эмиграции из республики). Прописку вряд ли отменили бы, кроме того жизнь в Средней Азии в советское время была более привлекательной относительно других регионов СССР, чем в постсоветское - за счет бОльшей усредненности доходов (если только на Крайнем Севере узбек мог получить тогда такую разницу в зарплате, как он получает сейчас в РФ по сравнению с Узбекистаном). Еще был бы влияющий на снижение рождаемости рост уровня образования, чего не было в реале (т.к. в реале - отказ от русского языка и сложный для системы образования переход на латинский алфавит - боюсь, что иной современный молодой узбек может "не понимай" не только по-русски, но и испытывать затруднения с книжками на узбекском по кириллической графике).

В случае азербайджанцев в реале есть мне неясный бурный рост их численности в республике в 90-е г.г. (более быстрый, чем ранее). Что это, статистический глюк (в том числе за счет перетекания из других национальностей, либо учет как числящихся налицо на деле эмигрировавших) или что, непонятно. Но будем считать, что реал с СССР-2015/20 не сильно бы отличался (сейчас азербайджанцев там более 8 млн., т.е. больше, чем всего население было в 1989 г. - так и считаем, что было бы).

С Украиной - тоже от реала: прекращение роста доли городского населения с соответствующими последствиями. В реале это было изменением тенденции, но и для советского периода это могло случиться за счет субурбанизацией, т.к. УССР по плотности и размещению населения так же готова к ней, как и Московская область. И даже более выгодно, т.к. там возможно проживание в настоящем сельском частном секторе (с работой в городе) за счет лучшего благоустройства сельской местности в УССР (тогда как в МО субурбанизация означала, да и означает сейчас, несмотря на всякие коттеджные поселки, "в Подмосковье, но в городских домах").

И т.д., и т.п.
ВАш анализ неверен. Я уже давал ссылку на работу лучших советских демографов 91 года. Вот их работа
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/nasel..._1922-1991.html

По их сценарию Узбекская ССР в случае сохранения союза лишь незначительно сократила бы рождаемость. Советские демографы 91 года как раз полагали, что узбеков было бы 50 миллионов в 2015 году. В реальности - из-за резкого сокращения дотаций и экономического шока рождаемость в Узбекистане упала в 90-е гораздо раньше, чем ожидали советские демографы в 91 году. Тоже касается и остальной Средней Азии.

Я ещё раз повторяю свою мысль - при гипотетическом сохранении СССР доля мусульман превысила бы 50% населения этой гипотетической страны примерно к 2010 году. Вероятнее всего были бы реализованы и проекты поворота сибирских рек в Среднюю Азию и массовое переселение узбеков и таджиков на Дальний Восток, каракалпаков в Тверскую область и т.д.
 

garry

Принцепс сената
Дело не в роли русского народа в Победе, а в том, что эта победа даже не просто вернула Россию в "клуб" великих держав, а вознесла в системе международных отношений на такой уровень, на котором она никогда прежде не находилась. (Ну, может быть - кроме времён действия "Священного союза"). Т.е. первично именно положение СССР как великой державы - исторического наследника Российской империи. Роль русского народа в этой конструкции вторично, хотя, конечно, и очень важно.
Ну так это чисто имперский подход. А я говорю о том, с чего собственно и начался спор - если в империи этнос-строитель этой империи по демографическим причинам сокращает свою долю в населении, а этносы национальных окраин, наоборот, увеличивают свою долю в населении - империи грозит распад
Интересно: а ответа на свой вопрос о росте представительства мусульман в Политбюро я, наконец, дождусь или же Вы продолжите тактику игнорирования моих вопросов, продолжая говорить о чём-то своём? Не Вы ли несколько дней назад упрекали меня в воспроизводстве лозунгов вместо ответов по существу? И при этом сами себя так ведёте. Нехорошо.
Собственно я веду себя абсолютно идентично Вам, не понимаю почему Вы обижаетесь? А на вопрос отвечу.Рост представительства мусульман в Политбюро был неизбежен. Вы откройте - посмотрите долю мусульман в ркуководстве среднеазиатских респуьлик при создании их в 20-е годы и посмотрите как они постепенно стали подавляющим большинством в руководстве этих республик. И то, что произошло на низовом, ремпубликанском уровне произошло бы и в масштабах всей СССР, вопрос в естественном запаздывании
 

garry

Принцепс сената
См. моё предыдущее сообщение. Я задал Вам конкретный вопрос, ответа на который нет. Вместо этого Вы вдруг решили заняться оцениванием этого моего вопроса. Ответьте на него - а уж потом можете оценивать, сколько душе угодно. Это относится и к вопросу о Вашем согласии с интерпретацией объяснения невозможности Сталина прийти на помощь Польше в 1939г из-за её отказа пропустить советские войска через свою территорию.
А что отвечать - да в ЕАО евреи были руководителями, это и так известно, достаточно посмотреть соответствующую матчасть.
 

garry

Принцепс сената
Надо было в знак признания заслуг партизанского движения Белоруссии (и, соответственно, в наказание за коллаборационизм западоукраинцев) вернуть Польше Львов, а не Белосток. Тогда и Калининград можно было к Белоруссии отписать, и была бы сейчас Беларусь морской державой.
В таком случае украинцы Львовской области были бы переселены на территорию остальной Украины и сделали её более националистичной. Вот лемков западных Карпат переселили же в Херсонскую область - с тех пор это самая оранжевая область всей Юго-восточной Украины где оранжевые под 40 процентов получали на выборах Но это переселили немногочисленных лемков. а тут целую густонаселенную область
 

LMs

Консул
Разумеется, не учитывали. Эта версия появилась сегодня "задним числом", чтобы оправдать их завтра овор. Они руководствовались единственным мотивом: ликвидировать Союз и стать руководителями суверенных государств.
я имел ввиду более раний период - когда определялись границы регионов. Напр., в случае с возвращением оренбурга россии был как бы соблюден русский интерес. Но в остальных случаях?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
я имел ввиду более раний период - когда определялись границы регионов. Напр., в случае с возвращением оренбурга россии был как бы соблюден русский интерес. Но в остальных случаях?
Ну а если взглянуть на вопрос шире - ставил Ильич задачу "не упустить Украину", и не упустили, придумав для этого оригинальное решение по надстройке над Москвой и Киевом еще одного властного этажа (союзного)?
К слову сказать, из Украины тоже кой что повыдергивали, например, трофеи Скоропадского лета 1918-го (Белгород, Курск, белорусское Полесье), а чуть позже и Таганрог.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Надо было в знак признания заслуг партизанского движения Белоруссии (и, соответственно, в наказание за коллаборационизм западоукраинцев) вернуть Польше Львов, а не Белосток.
Белосток вернули Польше, так как он лежал за линией Керзона, в рамках договоренности с союзниками в Тегеране и Ялте (дословно: отступления от линии - только в пользу Польши).

Тогда и Калининград можно было к Белоруссии отписать, и была бы сейчас Беларусь морской державой.
А России-то от этого какая была бы радость?
 

Diletant

Великий Магистр
Белосток вернули Польше, так как он лежал за линией Керзона, в рамках договоренности с союзниками в Тегеране и Ялте (дословно: отступления от линии - только в пользу Польши).
Все равно размен населением устраивали. Можно было ставить вопрос не о всем Белостоке, а просто о сухопутном коридоре.
Белосток вернули Польше, так как он лежал за линией Керзона, в
А России-то от этого какая была бы радость?
Речь об СССР. Его попытки пристроить Калининград в какую-нибудь из республик говорят, что в РСФСР он, видимо, был не особенно счастлив. Или РСФСР с ним.
Отрезав Прибалтику таким сухопутным поясом, этот полуэсклав можно было держать под контролем и без инкорпорации в Союз.
 

VANO

Цензор
я имел ввиду более раний период - когда определялись границы регионов. Напр., в случае с возвращением оренбурга россии был как бы соблюден русский интерес. Но в остальных случаях?
Когда как, но чаще не соблюдался. Быстрее, местные национальные элиты защищали национальные интересы - согласно своему пониманию, подчас странному.
Столичное начальство больше руководствовалось другими идеями - мировой пролетарской революцией, построением социализма, борьбой с империализмом...
 

Val

Принцепс сената
Ну а если взглянуть на вопрос шире - ставил Ильич задачу "не упустить Украину", и не упустили, придумав для этого оригинальное решение по надстройке над Москвой и Киевом еще одного властного этажа (союзного)?
Совершенно верно. Т.е. именно включением в состав нерусских республик намеленных русскими областей создавалось препятствие для роста сепаратизма.
 

Val

Принцепс сената
Все равно размен населением устраивали.

Не надо смешивать административные границы внутри СССР и междогударственные, пусть даже и с соцстранам .
Речь об СССР. Его попытки пристроить Калининград в какую-нибудь из республик говорят, что в РСФСР он, видимо, был не особенно счастлив. Или РСФСР с ним.
А в какую из республик Калининград пытались "пристроить"?
 

Diletant

Великий Магистр
Не надо смешивать административные границы внутри СССР и междогударственные, пусть даже и с соцстранам .
Именно межгосударственный и устраивали
А в какую из республик Калининград пытались "пристроить"?
Где-то тут Рзай приводил большой текст про судьбу Калининградской области.
 

Val

Принцепс сената
Именно межгосударственный и устраивали
Вот при проведении межгосударственных границ устраивали обмен населением, при проведении административных - нет.

Где-то тут Рзай приводил большой текст про судьбу Калининградской области.
И что там пишут?
 
Верх