Крушение СССР.

Rzay

Дистрибьютор добра
И что там пишут?
Что сначала Калининград пытались втюхать Литве, но литовское руководство очень дорожило моноэтничностью своей республики и боялось ее разбавления за счет населения этой области. А затем белорусское руководство лоббировало присоединение ее к Белоруссии с пробиванием туда "коридора" через западные районы Литвы, что тоже было отвергнуто.
 

Val

Принцепс сената
Что сначала Калининград пытались втюхать Литве, но литовское руководство очень дорожило моноэтничностью своей республики и боялось ее разбавления за счет населения этой области. А затем белорусское руководство лоббировало присоединение ее к Белоруссии с пробиванием туда "коридора" через западные районы Литвы, что тоже было отвергнуто.
А в какие это было годы?
 

LMs

Консул
Совершенно верно. Т.е. именно включением в состав нерусских республик намеленных русскими областей создавалось препятствие для роста сепаратизма.

но в итоге сформировались местные элиты и все это не сработало. Пока не сработало.

Шанс опереться на русское население у России пока не исключен.
Насчет не упустить - как ленин мог упустить украину после разгрома белых и поляков. Тем более Сталин
 

Rzay

Дистрибьютор добра
но в итоге сформировались местные элиты и все это не сработало. Пока не сработало.

Шанс опереться на русское население у России пока не исключен.
Увы, в ходе текущего украинского кризиса это направление совершенно безнадёжно зафейлено: заметив, что Путин не собирается идти дальше Перекопа и Дебальцева, тамошнее русскоязычное население в массе своей встало на позиции лояльности Киеву (на грани сервильности) и вон теперь в разделе про Украину нашего форума пишет про Россию гадости. :(
Возможно так специфически проявляется свойственный русскому народу (или приписываемый ему) "государственнический инстинкт".
 

Val

Принцепс сената
Возможно так специфически проявляется свойственный русскому народу (или приписываемый ему) "государственнический инстинкт".
Еврейское население Украины ведёт себя точно также. Потому что это - инстинкт не государственнический, а самосохранения. Фронда хороша тогда, когда ты можешь заниматься ею безопасно, а не когда рискуешь быть "притянутым к ответу". Как раз евреев их исторический опыт этому очень хорошо научил. Сегодня его обретают и русские.
 

Val

Принцепс сената
Ну так это чисто имперский подход. А я говорю о том, с чего собственно и начался спор - если в империи этнос-строитель этой империи по демографическим причинам сокращает свою долю в населении, а этносы национальных окраин, наоборот, увеличивают свою долю в населении - империи грозит распад

Спор начался с того, что Вы стали поддерживать запущенную недавно А.Илларионовым версию, что истинная причина развала СССР заключалась в нежелании Ельцина мириться с преобладанием мусульманского населения. Показательно, что эта версия озвучена лишь сейчас, спустя более четверти века после тех событий. Она, разумеется, лжива. И, кроме того – работает на украинскую пропаганду. Поэтому она должна быть разоблачена.
Ещё одно утверждение, которое Вы сделали в начале разговора: что приход к руководству СССР мусульманина был лишь вопросом времени, вызывает у меня неприятие. Вы его всё время развиваете (например, говоря, что доля мусульман в политбюро неизбежно должна была возрастать), но никак эти свои утверждения не обосновываете.

Рост представительства мусульман в Политбюро был неизбежен. Вы откройте - посмотрите долю мусульман в ркуководстве среднеазиатских респуьлик при создании их в 20-е годы и посмотрите как они постепенно стали подавляющим большинством в руководстве этих республик. И то, что произошло на низовом, ремпубликанском уровне произошло бы и в масштабах всей СССР, вопрос в естественном запаздывании
Нет, этого бы, скорей всего, не произошло. И я ранее объяснил - почему. Потому что эти республики являлись мусульманскими (или среднеазиатскими, без разницы) и по названию, и по сути. Поэтому представители их коренных народов играли всё большую роль в управлении.
А вот СССР - это было именно РОССИЙСКОЕ (с т.зрения исторической преемственности, культуры и политики) государство и поэтому в его руководстве доминировали славяне. И никто менять эту ситуацию не собирался.
 

Val

Принцепс сената
А что отвечать - да в ЕАО евреи были руководителями, это и так известно, достаточно посмотреть соответствующую матчасть.
Правильно. И при этом евреи составляли ничтожную долю населения ЕАО. Но, поскольку эта административная единица носила в своём названии слово "еврейская" - в её руководстве обязательно должны были быть широко представлены евреи. Так была устроена эта система. И поэтому в Казахской ССР в руководстве должны были быть широко представлены казахи, а в Узбекской - узбеки. А в руководстве СССР по этой же причине доминировали русские (или, если говорить более обще - славяне). Вне зависимости от национальной структуры населения.
 

VANO

Цензор
а) ....заметив, что Путин не собирается идти дальше Перекопа и Дебальцева, тамошнее русскоязычное население в массе своей встало на позиции лояльности Киеву (на грани сервильности)
б) ...теперь в разделе про Украину нашего форума пишет про Россию гадости. :(
а) Думается, дело не в решении ВВП остановиться на указанных линиях, а в более глубоких и неприятных для нас тенденциях.
б) Разумный там только Дедал, он-то гадостей не пишет. Двух других трудно воспринять всерьёз.
Было и два адекватных оппонента - т.т. Рыжий и Kryvonis, к сожалению исчезли.
 

Артемий

Принцепс сената
а) Думается, дело не в решении ВВП остановиться на указанных линиях, а в более глубоких и неприятных для нас тенденциях.
б) Разумный там только Дедал, он-то гадостей не пишет. Двух других трудно воспринять всерьёз.
Было и два адекватных оппонента - т.т. Рыжий и Kryvonis, к сожалению исчезли.
Проблема-то не в том, что пишут гадости (это никому не возбраняется), а том, что гадости эти запредельно тупые.
 

garry

Принцепс сената
Увы, в ходе текущего украинского кризиса это направление совершенно безнадёжно зафейлено: заметив, что Путин не собирается идти дальше Перекопа и Дебальцева, тамошнее русскоязычное население в массе своей встало на позиции лояльности Киеву (на грани сервильности) и вон теперь в разделе про Украину нашего форума пишет про Россию гадости. :(
Возможно так специфически проявляется свойственный русскому народу (или приписываемый ему) "государственнический инстинкт".
Мне кажется странно рассчитывать на лояльность русскоязычных жителей Украины после Крымнаша. Тут уж либо дружба народов, но без Крыма, либо ирредентизм, но тогда на любовь украинцев рассчитывать глупо.
 

garry

Принцепс сената
Правильно. И при этом евреи составляли ничтожную долю населения ЕАО. Но, поскольку эта административная единица носила в своём названии слово "еврейская" - в её руководстве обязательно должны были быть широко представлены евреи. Так была устроена эта система. И поэтому в Казахской ССР в руководстве должны были быть широко представлены казахи, а в Узбекской - узбеки. А в руководстве СССР по этой же причине доминировали русские (или, если говорить более обще - славяне). Вне зависимости от национальной структуры населения.
В руководстве СССР доминировали русские так как они составляли абсолютное большинство населения. Причем так было не всегда, а именно в СССР времен заката, в начальной стадии доля нацменьшинств в руководстве была велика. Но демографические тенденции как раз были не в пользу русских и потому доля нацменьшинств опять стала возрастать. Тенденция бегства из Средней Азии и Закавказья русского населения возникла ещё в 60-е годы. Увеличение роли нацменьшинств в партийной элите было просто неизбежно. И в мире уже был пример Автор - Венгрии. Элита Австрии была немецкой, роль этого народа в построении этой страны была сравнима с ролью русских в СССР. Но доля нацменьшинств с падением роли дворянства возрастала и в 1867 году немцы Австрии были вынуждены были заключить компромисс с Венгрией. Доля немцев в Австро -Венгрии была лишь 37%, а возрастание доли славян настолько разбаланстровало империю, что она в условиях ПМВ оказалась слабым звеном в ряду Центральных держав. В условиях СССР было вопросом времени замещение русских в элите. Плюс к этому элита СССР была склонна к покупке лояльности элит союзных республик за счет дотаций им. В условиях кризиса советской экономики покупать такую лояльность становилось всё дороже.
 

Lubadub

Военный трибун
Как раз евреев их исторический опыт этому очень хорошо научил. Сегодня его обретают и русские.
До появления Израиля евреям некуда было бежать.
Русские всегда могут уехать в Россию.
 

LMs

Консул
Где сформировались местные элиты - в России? Вы Ельцина имеете в виду?
нет.
Кравчука, кунаева и пр.
Русские области передали двум республикам. Тем не менее, это не препятствовало формированию местных кланов.
Можем ли мы в таком случае говорить, что эта практика - передачи львиной доли русскоязычных областей себя оправдала?
 

LMs

Консул
Я этого не утверждал. Но сам факт - сложился клан управленцев - казахов, при том что половина областей была передана из русскоязычных регионов.
Местные устроили события 1986 г, кунаев еще затем проходил свидетелем по хлопковому делу.

Они отнюдь не стремились к выходу (даже наоборот -боролись за сохранение союза), но к расширению автономии. Собственно, это и есть нынешняя позиция - она особо не изменилась.

Формирование казахской республики началось когда юг принадлежал туркестанской республике. Потом кусок туркестана присоединили к казахстану, но юг сибири оставили также в казахстане.
 

Diletant

Великий Магистр
Почему всё больше тех, кто считает перестройку ошибкой?
Статья из газеты: Еженедельник "Аргументы и Факты" № 18-19 08/05/2019

По данным опроса Левада-центра, перестройку не одобряют 48% респондентов. Ещё 24% уверены, что было бы лучше, если бы «всё оставалось как было».

Почему к событию, которое все эти годы называли «величайшим достижением современности», так резко изменилось отношение?

Михаил Веллер, писатель, философ​:
http://www.aif.ru/society/opinion/pochemu_...Fzen.yandex.com
 
Верх