Крушение СССР.

[aeg]

Все же никогда в истории человечества люди не жили так хорошо, как при капитализме в 20 в.

Это в среднем и по данным глянцевых журналов. А конкретный случайно выбранный реальный человек живёт очень плохо.

 

[garry]

Я думаю, что Вы одновременно и правы, и неправы. В частности, неправы в том, что, излишне "зацикливаясь" на фигуре Хрущева, игнорируете фактор борьбы за власть в Кремле, которая вспыхнула (трчнее, перешла из подспудной фазы в открытую) после смерти Сталина. Это, на мой взгляд, явилось ключевым обстоятельством, определявшим процесс развития в то время.

Разверните свою мысль, если не сложно. Вы полагаете, что антипартийная группа рассматривала другой вариант развития страны?

 

[Val]

Разверните свою мысль, если не сложно. Вы полагаете, что антипартийная группа рассматривала другой вариант развития страны?

Ок, но попозже.

 

[aeg]

Неверно. Потребительская активность горожан выше, чем сельских жителей.

Возьмём, например, Детройт. Автомобильная столица США. Город населяют негры, живущие на пособие и грабежом. Они потребляют, но существенной прибыли от их потребления нет. Платёжеспособный спрос только у деревенских жителей, работников автозаводов, переехавших в сельские пригороды.

И такие промышленные аггломерации существуют во всех промышленно развитых странах. Наиболее активный по производству и потреблению средний класс живёт в пригороде.

 

[Val]

Наиболее активный по производству и потреблению средний класс живёт в пригороде.

Ага, особенно - в тогдашнем СССР.

 

[Val]

Разверните свою мысль, если не сложно. Вы полагаете, что антипартийная группа рассматривала другой вариант развития страны?

Разворачиваю. В своё время, когда в период "перестройки" создавался хрущевский миф, (причем ативное участие в этом принимал его сын Сергей - любимец тогдашнего ТВ), то перемены, которые произошли в СССР после смерти Сталина, в основном связывали именно с личными качествами Хрущева. Причем эти личные качества откровенно "раздувались". Например, его наделяли не только реформаторством, но также некой особой смелостью (которая, якобы, и позволила ему выступить с разоблачением сталинских преступлений на ХХ съезде); или даже совестливостью - дескать, именно чувство стыда и стремление к справедливости служили для него важной мотивацией в политической деятельности. После того, как стали известны другие сведения о Хрущеве, основания для такой его романтизации, естественно, поубавились. Кстати, любопытный момент: именно в контексте этого хрущевского мифа история его смещения в октябре 1964г неизменно подавалась как гнусный заговор, незаконный и неспарведливый. У нас на форуме в самом начале его существования была специальная тема об этом с голосованием и едва ли не большинство её участников именно так его и расценила.
Но в любом случае факт очень значительных изменений в СССР в полтора десятка лет после смерти Сталина невозможно отрицать. Это было и это повлекло за собой огромные позитивные изменнения в жизни страны и народа, (как бы, к слову, Вы не старались их значение преуменьшить). Почему эти изменения смогли состояться? Я все больше прихожу к мысли, что их причина коренится не в личности Хрущёва, а в той борьбе за власть, которая происходила все эти годы в Кремле. результатом этой борьбы стала сначала единоличная диктатура Никиты Сергеевича в 1957г, а затем - её свержение на октябрьском пленуме 1964г. И вот эта борьба способствовала развитию всех сторон жизни в тогдашнем СССР. А её затухание, приведшее к "застою", напротив, предопределила деградацию и последющих распад страны.
Как-то так, если коротенько. Если нужны ещё пояснения - спрашивайте.

 

[amir]

Если нужны ещё пояснения - спрашивайте.

Мне было бы любопытно понять механизм таких улучшений 1953-1964 г. Т.е. "верхушка" боролась друг с другом за власть - как это сказывалось на благосостоянии страны? Если ведёшь непрерывные аппаратные игры, стремишься скинуть других и не дать другим скинуть себя - то на заботу о народе времени остаётся мало. Нет? Там ведь вверх продвигались не за рост ВВП, а за совсем другие заслуги?

 

[Cahes]

Это не тот рост факторной производительности, который я имел в виду.

Если мы возьмем промышленность (индустриализация создавала именно ее), то ее выход может расти за счет увеличения капитала и за счет увеличения рабочей силы. Но обе составляющие должны идти параллельно. Рост рабочей силы без увеличения капитала не помогает, рост капитала без роста рабочей силы тоже. Когда приток рабочей силы останавливается, рост капитала имеет все меньший и меньший эффект на выход. Старый капитал при этом амортизируется, и чем капитала больше, тем больше идет на его замену. На каком-то этапе рост капитала просто останавливается, и вы стагнируете.

Выход - рост факторной производительности, но она растет слишком медленно.

Я думаю, что тут все дело в очень низкой эластичности в советской системе замены труда капиталом. Они так не умели.

 

[Cahes]

То, что можно было в 60-е или 70-е годы без потерь перевести экономику СССР на рынок, иллюзия. Никому еще в истории не удавалось перевести индустриальную страну на рынок без периода кризиса. Часто говорят "Китай", но Китай был преимущественно аграрной страной на момент реформ, и его промышленность изначально создавалась на основе рынка.

Кстати, в Китае вообще никакой приватизации не было. Соответственно, не создалось связанных с этим проблем

 

[Cahes]

Мне было бы любопытно понять механизм таких улучшений 1953-1964 г. Т.е. "верхушка" боролась друг с другом за власть - как это сказывалось на благосостоянии страны? Если ведёшь непрерывные аппаратные игры, стремишься скинуть других и не дать другим скинуть себя - то на заботу о народе времени остаётся мало. Нет? Там ведь вверх продвигались не за рост ВВП, а за совсем другие заслуги?

Очень правильный вопрос. Ведь одновременно не значит вследствие. Например из еще более жесткой аппаратной борьбы 20-х вышла коллективизация, и не рост, а падение жизненного уровня ширнармасс.
Мне вот что представляется: для роста ВВП любого и в частности для советской схемы, нужны два фактора - труд и капитал. На первом этапе, в 30-е, с трудом было все ОК, а вот с капиталом были большие проблемы. Его занимали, ну и отбирали у потребления. 30% норма сбережения начала 30-х, в общем то объясняет все те бедствия. Со второй половины 70-х с капиталом все уже было ОК, а вот резервуар труда высох. Ну а 50-60 это такое АКМЭ, когда капитал уже был, а труд еще не закончился

 

[Val]

Мне было бы любопытно понять механизм таких улучшений 1953-1964 г. Т.е. "верхушка" боролась друг с другом за власть - как это сказывалось на благосостоянии страны? Если ведёшь непрерывные аппаратные игры, стремишься скинуть других и не дать другим скинуть себя - то на заботу о народе времени остаётся мало. Нет? Там ведь вверх продвигались не за рост ВВП, а за совсем другие заслуги?

Мне кажется, что этот механизм достаточно очевиден и мало отличается от других стран, в которых постоянно ведущаяся борьба за власть сочетается с интенсивным экономическим развитием. Так же и в СССР того периода: в ходе борьбы за власть советские вожди предъявляли аргументы, связанные с качеством их работы. Которая, в свою очередь, была тесно связана с качеством жизни народа.
Я проиллюстрирую это таким примером.
На 20 съезде КПСС была утверждена беспрецедентная программа коренной реконструкции железнодорожного транспорта, которая буквально за несколько лет изменила не только облик железных дорог, но и тех местностей, по которым они пролегали. До этого, к примеру, никому не приходило в голову, что можно электрифицировать не просто отдельные участки линий, а целые направления протяженностью в сотни и даже тысячи километров. Тем не менее, это было сделано. И произошло это потому, что Хрущёв всячески стремился перенести центры принятия решений из правительственных структур в партийные. Это облегчало ему путь на вершину единоличной власти, а для миллионов людей означало улучшение их жизни.

 

[Val]

Очень правильный вопрос. Ведь одновременно не значит вследствие. Например из еще более жесткой аппаратной борьбы 20-х вышла коллективизация, и не рост, а падение жизненного уровня ширнармасс.

Правильно. Потому что все изменения 20 гг происходили под лозунгом классовой борьбы и в уничтожении врагов не видели ничего предосудительного. Но после того, как Маленков провозгласил окончание диктатуры пролетариата и переход к модели общенародного государства, смысл политики стал восприниматься именно в улучшении жизни людей.

 

[garry]

Разворачиваю. В своё время, когда в период "перестройки" создавался хрущевский миф, (причем ативное участие в этом принимал его сын Сергей - любимец тогдашнего ТВ), то перемены, которые произошли в СССР после смерти Сталина, в основном связывали именно с личными качествами Хрущева. Причем эти личные качества откровенно "раздувались". Например, его наделяли не только реформаторством, но также некой особой смелостью (которая, якобы, и позволила ему выступить с разоблачением сталинских преступлений на ХХ съезде); или даже совестливостью - дескать, именно чувство стыда и стремление к справедливости служили для него важной мотивацией в политической деятельности. После того, как стали известны другие сведения о Хрущеве, основания для такой его романтизации, естественно, поубавились. Кстати, любопытный момент: именно в контексте этого хрущевского мифа история его смещения в октябре 1964г неизменно подавалась как гнусный заговор, незаконный и неспарведливый. У нас на форуме в самом начале его существования была специальная тема об этом с голосованием и едва ли не большинство её участников именно так его и расценила.

А разве с 1957 по 64 год Хрущев не был самодержавным правителем? Разумеется перестроичный миф не нужно культивирровать, но его роль во всех событиях той эпохи достаточно велика.

Но в любом случае факт очень значительных изменений в СССР в полтора десятка лет после смерти Сталина невозможно отрицать. Это было и это повлекло за собой огромные позитивные изменнения в жизни страны и народа, (как бы, к слову, Вы не старались их значение преуменьшить). Почему эти изменения смогли состояться? Я все больше прихожу к мысли, что их причина коренится не в личности Хрущёва, а в той борьбе за власть, которая происходила все эти годы в Кремле. результатом этой борьбы стала сначала единоличная диктатура Никиты Сергеевича в 1957г, а затем - её свержение на октябрьском пленуме 1964г. И вот эта борьба способствовала развитию всех сторон жизни в тогдашнем СССР. А её затухание, приведшее к "застою", напротив, предопределила деградацию и последющих распад страны.
Как-то так, если коротенько. Если нужны ещё пояснения - спрашивайте.

Недавно перечитывал старую статью Павла Пряникова 2017 года о роли молодежи в той эпохе.

Онлайн-курсы: обучение современным профессиям, получите образование дистанционно

Агрегатор онлайн-курсов - рейтинг обучения в Сравни: выбирайте лучшие курсы 2026 года в каталоге! Список школ - более 1000 предложений

ttolk.ru

Если руководствоваться главной мыслью статьи - перемены были неизбежны по демографическим причинам и огромной доли молодежи в населении страны. А к застою доля молодежи упала. Но мне кажется, что это только один из факторов.

Про политическую борьбу. Конкуренция и борьба порождают развитие, согласен. Но в 53-57 годах не было никакого смысла в том, чтобы понравится народу, выборов же не было. Возможно требовалась популярность у членов ЦК, т.е. у элиты. Получается борьба в элите породила развитие?

 

[garry]

Мне кажется, что этот механизм достаточно очевиден и мало отличается от других стран, в которых постоянно ведущаяся борьба за власть сочетается с интенсивным экономическим развитием. Так же и в СССР того периода: в ходе борьбы за власть советские вожди предъявляли аргументы, связанные с качеством их работы. Которая, в свою очередь, была тесно связана с качеством жизни народа.
Я проиллюстрирую это таким примером.
На 20 съезде КПСС была утверждена беспрецедентная программа коренной реконструкции железнодорожного транспорта, которая буквально за несколько лет изменила не только облик железных дорог, но и тех местностей, по которым они пролегали. До этого, к примеру, никому не приходило в голову, что можно электрифицировать не просто отдельные участки линий, а целые направления протяженностью в сотни и даже тысячи километров. Тем не менее, это было сделано. И произошло это потому, что Хрущёв всячески стремился перенести центры принятия решений из правительственных структур в партийные. Это облегчало ему путь на вершину единоличной власти, а для миллионов людей означало улучшение их жизни.

Т.е. Ваш пример говорит о появление инициативы, которая в прошлые времена была наказуема и которая породила нововведения. Отсюда и полет в космос?

 

[aeg]

Если ведёшь непрерывные аппаратные игры, стремишься скинуть других и не дать другим скинуть себя - то на заботу о народе времени остаётся мало.

Всё верно. Чем меньше власть заботится о народе, тем лучше народ живёт.

 

[Val]

А разве с 1957 по 64 год Хрущев не был самодержавным правителем? Разумеется перестроичный миф не нужно культивирровать, но его роль во всех событиях той эпохи достаточно велика.

А разве я говорю о том, что его роль была невелика? Моя мысль заключается совершенно в другом: борьба, которую вел Хрущев со своими конкурентами, во многом и объясняла те усилия, которые предпринимались для улучшения жизни людей.

Если руководствоваться главной мыслью статьи - перемены были неизбежны по демографическим причинам и огромной доли молодежи в населении страны. А к застою доля молодежи упала. Но мне кажется, что это только один из факторов.

Согласен.

Получается борьба в элите породила развитие?

Именно в этом и заключается моя мысль.

 

[Val]

Т.е. Ваш пример говорит о появление инициативы, которая в прошлые времена была наказуема и которая породила нововведения. Отсюда и полет в космос?

Нет, Я говорю не о наказуемости инициативы, а о том, что борьба, которая происходила в элите между представителями разных ведомств, позволяла реализовывать дорогостоящие проекты, заместно улучшающие жизнь людей.
Что касается полетов в космос, то здесь важно учитывать мнение академика Чертока, который считал, что именно особенности личности Хрущева позволили СССР установить свой приоритет в этом, что Сталин бы на это не пошёл.

 

[Val]

Здесь важно, на мой взгляд, рассмотреть ещё и такой вопрос. Почему Хрущёва соратники сместили с вершины пирамиды власти, а Брежнева - нет (даже несмотря на то, что он сам просился на покой)?

 

[Cahes]

Что касается полетов в космос, то здесь важно учитывать мнение академика Чертока, который считал, что именно особенности личности Хрущева позволили СССР установить свой приоритет в этом, что Сталин бы на это не пошёл.

По моему, полет в космос - это вторая половинка стратегического оружия. Первая - ядерная бомба, вторая - ракетоноситель. Почему бы Сталин на это не пошел?

 

[Val]

По моему, полет в космос - это вторая половинка стратегического оружия. Первая - ядерная бомба, вторая - ракетоноситель. Почему бы Сталин на это не пошел?

Черток в своих мемуарах прдробно останавливается на этом. По его мнению, Сталин был человек очень скрытный и избегающим ненужного риска. Поэтому он бы не пошел на то, чтобы хоть в какой-то малой мере "светить" противникам своим секретным оружием, позволяя тем делать предположения о его характеристиках. Хрущев же был совсем другим человеком, любившим эффектные жесты. Поэтому он с воодушевлением поддержал предложение Королёва.