Крушение СССР.

[Val]

с временем начала глобализации. Я считаю, что 16 век - это время начала глобализации, Вы -17 век.

Понятно. Да, я считаю, что правильней датировать ее именно 17в, когда появляются необходимые технологические и организационные предпосылки.

 

[Sextus Pompey]

Тут надо иметь ввиду, что с падением Античности произошел своеобразный цивилизационный "откат". Он затронул не только глобализацию, но также и другие схожие процессы. Например, индустриализацию или урбанизацию. Причем это уже был второй подобный случай в истории человечества, если считать первым "катастрофу Бронзового века". Это я говорю к тому, что, впреки т.зрения ув. Цахеса, некие движения "вспять" в мировом развитии все же можно увидеть. И еще одно: между первым и вторым вышеназванными "откатами" произошло примерно полторы тысячи лети. И столько же отделяет нас сегодня от заката Античности.

Да, я как раз и имел ввиду Вашу с Цахесом дискуссию.
Как мы видим по хорошо задокументированному античному периоду (и хуже по бронзовому веку, но Вы совершенно верно заметили схожесть процессов), глобализация может не только расти, но и схлопываться, причем по историческим меркам - достаточно быстро.

 

[aeg]

Именно что престижнее. Вообще, чтобы понять причину, по которой пряности на заре Нового времени стояли так неоправдано дорого (с сегодняшней точки зрения) надо посмотреть старую миниатюру гениального Аркадия Райкина "Дифсыт" - там это продемонстрировано совершенно наглядно. Но в любои случае то, что они служили в качестве консервантом - всего лишь расхожий миф.

Пряности стоили дорого из-за огромного числа посредников, для индийских пряностей их число доходило до 12. Этому способствовала и католическая церковь: папа римский запрещал католикам торговлю и любые контакты с неверными, торговля пряностями с арабами шла через византийцев, у которых таких запретов не было. А в России пряности стоили дёшево, так как привозились сухопутным путём и без посредников. Сама Россия сейчас является одним из крупнейших поставщиков некоторых видов пряностей, например, кориандра. А вот Запад своего производства не имеет и сильно зависит от потребления. Это можно использовать как гибридное оружие против Запада: есть их еду без пряностей станет невозможно. А сейчас, когда Западу угрожает голод и там начали строить биореакторы для производства суррогатного мяса, спрос на пряности только вырастет. Заменить их химией так и не удалось, например, дорогие сорта итальянского мороженого требуют добавления натуральной ванили.

 

[Val]

Пряности стоили дорого из-за огромного числа посредников, для индийских пряностей их число доходило до 12.

Тут наблюдалась более сложная, "закольцованная" зависимость. Ведь вме эти посредники получали свой доход именно потому, что в Европе существовал огромный спрос на пряности. (А также на благовония, главным потребителем которых являлась Церковь). Никто не отказывался от них из-за высокой стоимости. И это не было связано с их свойствами консервации, в отличие от соли.

 

[Val]

это привело к увеличению срока годности продуктов.

Прежде всего это привело к более широкому потреблению в пищу мяса и рыбы. Но, как я написал выше, это относится к соли, а не к пряностям. В последних ценились совмем другие потребительские свойства.

 

[Vir]

Прежде всего это привело к более широкому потреблению в пищу мяса и рыбы. Но, как я написал выше, это относится к соли, а не к пряностям. В последних ценились совмем другие потребительские свойства.

Кулинарные книги XIII–XIV вв. представляют собой первую письменную кодификацию как этой, так и других гастрономических программ. Так чем же все-таки вызвано пристрастие к пряностям?
Чтобы ответить на этот вопрос, следует вначале, так сказать, расчистить поле, опровергнув ложное представление, которому повсеместно верят, хотя ученые с фактами в руках доказали его полную несостоятельность. Имеется в виду представление о том, что широкое употребление специй (или злоупотребление, согласно этим поспешным и кичливым суждениям) было вызвано необходимостью скрыть, замаскировать, «закамуфлировать» специфический привкус продуктов (в особенности мяса, с которым преимущественно и ассоциируются пряности), слишком часто плохо сохранившихся, если не вконец испорченных. До сих пор еще считается, будто специи служили для хранения мяса — но и то и другое представление ни на чем не основаны. Во-первых, богатые люди (а речь идет о них и только о них, коль скоро дело касается таких экзотических и дорогостоящих продуктов, как пряности) потребляли свежайшее мясо, по возможности дичь, убитую в тот же день (вспомним, как Карлу Великому ежедневно готовили жаркое из дичи на вертеле), или мясо, купленное на рынке, но также очень свежее, поскольку тогда скот забивали ежедневно, по требованию клиентов: животных пригоняли в город живыми. То же самое касалось рыбы — ее либо ловили в реках, либо покупали на рынке; некоторые разновидности, например угри или миноги (они пользовались наибольшим спросом), доставлялись живыми от места, где их вылавливали, к месту продажи. К тому же в поваренных книгах ясно сказано, что специи следует добавлять после варки, «как можно позже», читаем мы в «Ménager de Paris»[20] XIV в. Не выдерживает критики и утверждение о том, что с помощью специй продукты «консервировали»: в ходу были другие способы продлить век мясу и рыбе. Этому служили техники соления (прежде всего), сушки, копчения. И специи тут были ни при чем, хотя бы потому, что потребление солонины было типичным прежде всего для питания бедняков, социального слоя, который специй не видел в глаза. Не то чтобы богачи совсем ничего не знали о мясе, обработанном для длительного хранения, но в общем и целом мы должны признать, что социальный слой потребителей специй в основном совпадает со слоем потребителей свежего мяса лучшего качества.

Голод и изобилие. Массимо Монтанари

 

[aeg]

Ведь вме эти посредники получали свой доход именно потому, что в Европе существовал огромный спрос на пряности.

При высокой цене немногие европейцы могли себе купить этот товар. Большую часть дохода посредники получали, продавая товар по дороге, а следующему посреднику доставались только непроданные остатки, каждый раз по более высокой цене.

То, что в России было обычным общедоступным товаром при прямой торговле с Востоком, на Западе считалось редкостью. Русские готовили с пряностями сбитень, который известен ещё с XII века, делали пряники, а не только добавляли пряности в разные блюда. Можно почитать «Домострой», там описано много разных рецептов, и рассчитаны они не на очень богатых людей.

В результате накрутки пряности в Европе обходились дороже драгоценных металлов. Иногда даже заменяли деньги при уплате различных сборов и штрафов.

 

[garry]

Если весь мир - то о какой тогда глобализации можно говорить до второй половины XIX в.? Тем более в XVI в., когда половина мира еще была белым пятном на картах...

Не половина, в атласе Меркатора неизвестны только Австралия, Океания, север Северной Америки, внутренняя Африка и приполярные области.

 

[aeg]

Прежде всего это привело к более широкому потреблению в пищу мяса и рыбы. Но, как я написал выше, это относится к соли, а не к пряностям. В последних ценились совмем другие потребительские свойства.

Это только в последние несколько столетий. В европейских монархиях лесные угодья принадлежали королю и разным сеньорам, и охота там сурово каралась. То же самое и с рыбой. Существовали специальные люди, которые за этим следили. То, чем занимался Робин Гуд, грабежи проезжающих, считалось шалостью по сравнению с тем, что в лесу он стрелял дичь.

 

[Val]

При высокой цене немногие европейцы могли себе купить этот товар.

Разумеется. Пряности относились к сектору престижногопотребления и предназначались только для знати.

 

[garry]

Прежде всего это привело к более широкому потреблению в пищу мяса и рыбы. Но, как я написал выше, это относится к соли, а не к пряностям. В последних ценились совмем другие потребительские свойства.

Пряности стоили очень дорого, но зато экспедиции Васко де Гамы и Магеллана (вернее уже Эль Кано) окупилась благодаря им. Пряности стоили настолько дорого, что их цена возрастала в 20 раз пока не достигала потребителя. Но зато если бы не пряности многие великие географические открытия случились бы позже, Португальцы не приплыли бы на Молуккские острова и в Китай без пряностей.

Что касается того, что пряности могу использоваться при хранении продуктов - да, могут. Особенно в условиях жаркого климата. Именно поэтому они были так распространены в Индии, когда туда приплыли португальцы. Это не значит, что в Европе их для этого использовали, но такие свойства пряностей были известны и в те времена.

 

[Val]

Пряности стоили очень дорого, но зато экспедиции Васко де Гамы и Магеллана (вернее уже Эль Кано) окупилась благодаря им. Пряности стоили настолько дорого, что их цена возрастала в 20 раз пока не достигала потребителя. Но зато если бы не пряности многие великие географические открытия случились бы позже, Португальцы не приплыли бы на Молуккские острова и в Китай без пряностей.

Это верно. Но именно легкость и при этом большая цена пряностей объясняют: почему те корабли, на которых начиналась эпоха ВГО, не годились для обеспечения функционирования Мирового рынка. Прошло более 100лет, прежде чем появились другие, гораздо более грузоподъемные и технологичные в постройке, которые смогли обеспечить значительно возросший грузопоток по овеанским торговым путям.

 

[garry]

Это верно. Но именно легкость и при этом большая цена пряностей объясняют: почему те корабли, на которых начиналась эпоха ВГО, не годились для обеспечения функционирования Мирового рынка. Прошло более 100лет, прежде чем появились другие, гораздо более грузоподъемные и технологичные в постройке, которые смогли обеспечить значительно возросший грузопоток по овеанским торговым путям.

Я бы сравнил каравеллы португальцев и испанцев с первыми космическими полетами. Или с первыми компьютерами. Первые компьютеры были очень слабыми, были размерами с дом, число операций в секунду смешное по нынешним временам. Но с каждым десятилетием производительность возрастала. Так и с Мировым рынком - начало положено торговлей пряностями, затем фарфором, затем золотом, затем уже сложились устойчивые пути.

 

[Val]

Так и с Мировым рынком - начало положено торговлей пряностями, затем фарфором, затем золотом, затем уже сложились устойчивые пути.

Начало Мирового рынка было положено ПОДЧИНЕНИЕМ европейскими державами стран, находящихся на других континентах.

 

[garry]

Начало Мирового рынка было положено ПОДЧИНЕНИЕМ европейскими державами стран, находящихся на других континентах.

Да, за исключением Китая.

 

[Нумис]

Пряности стоили очень дорого, но зато экспедиции Васко де Гамы и Магеллана (вернее уже Эль Кано) окупилась благодаря им. Пряности стоили настолько дорого, что их цена возрастала в 20 раз пока не достигала потребителя. Но зато если бы не пряности многие великие географические открытия случились бы позже, Португальцы не приплыли бы на Молуккские острова и в Китай без пряностей.

Что касается того, что пряности могу использоваться при хранении продуктов - да, могут. Особенно в условиях жаркого климата. Именно поэтому они были так распространены в Индии, когда туда приплыли португальцы. Это не значит, что в Европе их для этого использовали, но такие свойства пряностей были известны и в те времена.

Пряности не использовались для хранения продуктов.
Пряности - равно как и шелк, обработанные драгоценные камни - в общем и целом дорогие восточные товары из Индии и Китая - были предметами роскоши для очень богатой публики, начиная со времен Августа и до Средневековья.

И спрос был колоссальный, на протяжении веков.

А поскольку Португалия географически была по "плечу доставки" в самом невыгодном положении, они попытались зайти в Китай с другой стороны. В итоге - открытие по пути Америки и пр.

 

[Val]

Да, за исключением Китая.

Ну, так ведь и в Китае случилось тоже самое в ходе Опиумных войн - мы выше говорили об этом.
Но главное, что я хочу подчеркнуть, что Мировой рынок отличается от мировых рынков, существовавших на протяжении многих предшествовавших веков именно тем, что он не был результатом сотрудничества, а именно возник "сверху" как результат европейской экспансии.

 

[garry]

Пряности не использовались для хранения продуктов.
Пряности - равно как и шелк, обработанные драгоценные камни - в общем и целом дорогие восточные товары из Индии и Китая - были предметами роскоши для очень богатой публики, начиная со времен Августа и до Средневековья.

И спрос был колоссальный, на протяжении веков.

А поскольку Португалия географически была по "плечу доставки" в самом невыгодном положении, они попытались зайти в Китай с другой стороны. В итоге - открытие по пути Америки и пр.

Португалия достигла успехов благодаря Энрике мореплавателю, заслуга его личности в достижениях Португалии огромна. Тут еще сказался папский запрет христианам торговать с мусульманами. Но как всякие товары - при увеличении предложения из предметов роскоши товар становится всё более массовым. Вообще португальские плавания в Азию уникальные истории одновременно храбрости и жестокости.

 

[garry]

Ну, так ведь и в Китае случилось тоже самое в ходе Опиумных войн - мы выше говорили об этом.
Но главное, что я хочу подчеркнуть, что Мировой рынок отличается от мировых рынков, существовавших на протяжении многих предшествовавших веков именно тем, что он не был результатом сотрудничества, а именно возник "сверху" как результат европейской экспансии.

Вообще-то все географические открытия и последующая экспансия, что у португальцев, что у русских, что у испанцев, что у англичан была примерно одинакова. Группа авантюристов в надежде разбогатеть устремляется к новым землям, открыв эти земли и их ресурсы они торят дорогу первым поселенцам, которые уже начинают брать дань с туземцев. А потом за ними идет уже государство, которое опирается на поселенцев в утверждении на свежезавоеваных землях. Так эта земля входит в орбиту государства-метрополии, а через нее в мировой рынок.

 

[Val]

Вообще-то все географические открытия и последующая экспансия, что у португальцев, что у русских, что у испанцев, что у англичан была примерно одинакова. Группа авантюристов в надежде разбогатеть устремляется к новым землям, открыв эти земли и их ресурсы они торят дорогу первым поселенцам, которые уже начинают брать дань с туземцев. А потом за ними идет уже государство, которое опирается на поселенцев в утверждении на свежезавоеваных землях. Так эта земля входит в орбиту государства-метрополии, а через нее в мировой рынок.

Именно поэтому я и писал, что мировой рынок сформировался позже, чем плавания поругальских и испанских экспедиций положили начало ВГО. Реально его создали голланды и их Ост-Индская кампания (к которым затем присоединились англичане). Вот Вы давеча проводили параллель с космическими полетами. Продолжая ее скажу, что немцы, фон Браун, создали ИНСТУМЕНТ для таких полетов в виде баллистической ракеты, но сами полеты осуществили русские и американцы. Точно также португальцы и испанцы создали инструмент формирования мирового рынка, но сам этот рынок стал возможен благодяря голландцам.