Крымская война и Парфенов
- Автор темы Артемий
- Дата начала
Артемий
Принцепс сената
Спасибо, мне родители пишут (у меня антенна сломалась).
Артемий
Принцепс сената
Мне интересно мнение тех, кто в курсе: насколько верна трактовка событий в фильме.
Есть некоторые мифы, бытующие среди неисториков и перешедшие в фильм.
1) Железный пароходный флот союзников. Это миф. Основная огневая мощь располагалась на парусных кораблях и фрегатах. Пароходы выполняли роль буксиров, за счёт которых снижалась зависимость от ветра и повышалась маневренность кораблей и фрегатов. Были уже, конечно, и пароходофрегаты и корабли с паровыми двигателями, но по мощи своей они уступали даже 70-ти кораблям, не говоря о 100 и 120 пушечных из-за того, что машина занимала очень много места. Орудия же пренципиально не отличались. Более того, выучка англичан была вообще никакой. У России тоже были пароходы, причём и на Чёрном море (можно вспомнить несколько незначительных боестолкновений между русскими и союзными пароходами на Чёрном море неизменно заканчивавшихся победой русских), и, даже на Тихом океане, но их количество, а точнее насыщенность эскадр ими было ничтожным (неохота уточнять, но эту информацию можно найти в Морском сборнике и в Труде А.М. Зайончковского). Про железо и вообще говорить не стоит. Первые опыты по обшиванию ДЕРЕВЯННЫХ паровых судов были предприняты лет через пять-десять после войны (это можно проследить по Морскому сборнику, на память не помню). Такая "броня" спасала лишь от бомбических снарядов. А полностью металлические суда стали строить только в 60-е. Черноморский флот не стал сражаться с союзным не из-за их пароходов, а из-за того, что сильно уступал числом судов и количеством пушек.
2) Русская пехота не знала нарезного оружия, которым были вооружены союзники, и несла огромные потери от него. Это тоже не вполне справедливо. В России прекрасно знали нарезное оружие и называли его штуцерами. Как и в случае с пароходами, насыщенность войск штуцерами сильно уступала французскому, не говоря об англичанах. Кроме того, в начале войны оснавная часть французских войск была вооружена гладкоствольным оружием, хотя дальность стрельбы была несколько больше, чем у наших ружей благодаря особой конструкции пули, но не нарезам. В ходе войны обе стороны проводили перевооружение и к концу её русские ружья сильно увеличили дальность стрельбы. Основной урон войска несли от картечи при атаках (а они случались часто, статистика об этом свидетельствует) и от болезней. К сожалению у русских медицинская служба была поставлена гораздо хуже. Кроме того последние три недели союзники вели бомбардировку города круглосуточно, и среднесуточные потери русской стороны в живой силе были рекордными по тем временам, как и темп стрельбы с обеих сторон. Высокие потери русских можно было объяснить тем, что войска вынуждены были стоять рядом с укреплениями, чтобы быть готовыми к отражению штурма, который мог начаться в любой момент. Надо ещё добавить, что почти весь город к тому времени простреливался вновь созданной осадной артиллерией союзников. Сила нарезных ружей состояла в том, что они стреляли дальше пушек, и находясь в недосягаемости стрелок мог поражать прислугу орудия. Как я сказал, к концу войны это преимущество значительно снивелировалось. В том числе и небывалыми высотами, которых достигли русские артиллеристы. Многи научились увеличивать дальность поражения цели используя рекошет. Некоторые виртуозы научились поражать с его помощью противника ЗА укрытиями.
3) Оборона Севастополя названа осадой. Это неправильно, т.к. Севастополь не был окружён. Войска, боеприпасы и оружие доставляли с северной стороны через мост совершенно свободно. Правда до самого Севастополя их доставляли с большим трудом, но это не относится к боевым действиям. Тут виноваты отсутствие дорог, интендантство, татарские коллаборацоонисты и геополитическая обстановка, заставлявшая держать большую часть русских войск вдоль всей западной границы. Это не является заслугой войск союзников. По сути это было, что позднее назовут позиционной войной, но это точно не осада.
4) Главные герои Севастополя - моряки. Это тоже не справедливо, т.к. потери говорят о том, что большая их часть пала и дальше сражались уже армейцы. Такой же миф, как и спасение Москвы сибиряками в 1941. Армейцы дрались с не меньшей остервенелостью. Об этом говорят и дневники союзников. Хотя вклад моряков был огроме, нельзя принижать доблесть армии. Атака на Федюхины высоты это продемонстрировала не меньше, несмотря на её изначальную бесполезность. Сохранился эпизод, когда отставшие по каким-то причинам солдаты гибнущих поротно дивизий отказывались остаться в тылу и шли туда, "где гибнут их товарищи".
5) Политика Николая 1 была неправильной. Как показала история его политика была правильной. Сегодня перед Россией стоят по сути те же задачи - проблема черноморских проливов, когда турки то пропускают наши танкеры с нефтью, не говоря о боевых кораблях, то не пропускают, взависимоти от своего желания. В Средней Азии идёт борьба между Россией и США и ЕС. Поляки и Грузия (я имею в виду их лидеров) всячески пакостят России На Дальнем Востоке нас тоже пытаются потеснить. Можно говорить, что его политика была доверчивой и романтичной, но что она была неправильной говорить нельзя. Даже Пальмерстон в своё время признал, что Крымская война была ошибкой. Тоже говорили англичане в п/п 20-го века, когда международное положение соответствовало планам Николая 1 (за исключением проливов и Великой Армении, которые должны были принадлежать России по этим планам). Как бы то ни было, его политика в части планов имела верное направление.
6) Зуавы - арабские части. Это не так. Точнее они изначально таковыми были таковыми, но ко времени Крымской войны их от остальной армии отличала только экзотическая форма и темперамент. Да, они были отчаянными головорезами, но личных состав уже состоял из европейцев-авантюристов и парижской бедноты.
7) Английская армия была профессиональной. Один из самых глупых пассажей. А что, русская армия была призывная? Парфёнов не знает сколько состоял срок слубы русских солдат и моряков? Она была не менее профессиональной, чем английская. И это ещё там не было Кавказского корпуса, который наголову разгромил большую часть турецкой армии. А проблем с выучкой и бестолковостью командования было не меньше, чем у нас (атака бригады лёгкой кавалерии к примеру).
Это лишь немногое, то что бросается в глаза любому, кто знаком с историографией крымской войны. Неужели они не могли нанять грамотного консультанта? Если было лень читать все труды по этой войне, что понятно, так можно было обратиться хотя бы к труду 12. "Багдасарян, В.Э., Толстой С.Г. Русская воина: столетний историографический опыт осмысления Крымской компании. М., 2002". Довольно свежий труд, включающий описание большей части трудов по этой войне, как по отдельным авторам, так и по отдельным проблемам. Почему-то Парфёнов больше доверяет английскому историку, который российскую историографию не замечает вообще, за исключением монографии Е.В. Тарле с не самыми подробными описанием боевых действий и характеристикой вооружение. Собственно все непосредственно военные аспекты были описаны ещё до революции (Богданович и Зайончковский). Но английский историк этого не замечает. Как и Парфёнов. В общем, не самое лучшее изложение Крымской войны. Я не доволен.
1) Железный пароходный флот союзников. Это миф. Основная огневая мощь располагалась на парусных кораблях и фрегатах. Пароходы выполняли роль буксиров, за счёт которых снижалась зависимость от ветра и повышалась маневренность кораблей и фрегатов. Были уже, конечно, и пароходофрегаты и корабли с паровыми двигателями, но по мощи своей они уступали даже 70-ти кораблям, не говоря о 100 и 120 пушечных из-за того, что машина занимала очень много места. Орудия же пренципиально не отличались. Более того, выучка англичан была вообще никакой. У России тоже были пароходы, причём и на Чёрном море (можно вспомнить несколько незначительных боестолкновений между русскими и союзными пароходами на Чёрном море неизменно заканчивавшихся победой русских), и, даже на Тихом океане, но их количество, а точнее насыщенность эскадр ими было ничтожным (неохота уточнять, но эту информацию можно найти в Морском сборнике и в Труде А.М. Зайончковского). Про железо и вообще говорить не стоит. Первые опыты по обшиванию ДЕРЕВЯННЫХ паровых судов были предприняты лет через пять-десять после войны (это можно проследить по Морскому сборнику, на память не помню). Такая "броня" спасала лишь от бомбических снарядов. А полностью металлические суда стали строить только в 60-е. Черноморский флот не стал сражаться с союзным не из-за их пароходов, а из-за того, что сильно уступал числом судов и количеством пушек.
2) Русская пехота не знала нарезного оружия, которым были вооружены союзники, и несла огромные потери от него. Это тоже не вполне справедливо. В России прекрасно знали нарезное оружие и называли его штуцерами. Как и в случае с пароходами, насыщенность войск штуцерами сильно уступала французскому, не говоря об англичанах. Кроме того, в начале войны оснавная часть французских войск была вооружена гладкоствольным оружием, хотя дальность стрельбы была несколько больше, чем у наших ружей благодаря особой конструкции пули, но не нарезам. В ходе войны обе стороны проводили перевооружение и к концу её русские ружья сильно увеличили дальность стрельбы. Основной урон войска несли от картечи при атаках (а они случались часто, статистика об этом свидетельствует) и от болезней. К сожалению у русских медицинская служба была поставлена гораздо хуже. Кроме того последние три недели союзники вели бомбардировку города круглосуточно, и среднесуточные потери русской стороны в живой силе были рекордными по тем временам, как и темп стрельбы с обеих сторон. Высокие потери русских можно было объяснить тем, что войска вынуждены были стоять рядом с укреплениями, чтобы быть готовыми к отражению штурма, который мог начаться в любой момент. Надо ещё добавить, что почти весь город к тому времени простреливался вновь созданной осадной артиллерией союзников. Сила нарезных ружей состояла в том, что они стреляли дальше пушек, и находясь в недосягаемости стрелок мог поражать прислугу орудия. Как я сказал, к концу войны это преимущество значительно снивелировалось. В том числе и небывалыми высотами, которых достигли русские артиллеристы. Многи научились увеличивать дальность поражения цели используя рекошет. Некоторые виртуозы научились поражать с его помощью противника ЗА укрытиями.
3) Оборона Севастополя названа осадой. Это неправильно, т.к. Севастополь не был окружён. Войска, боеприпасы и оружие доставляли с северной стороны через мост совершенно свободно. Правда до самого Севастополя их доставляли с большим трудом, но это не относится к боевым действиям. Тут виноваты отсутствие дорог, интендантство, татарские коллаборацоонисты и геополитическая обстановка, заставлявшая держать большую часть русских войск вдоль всей западной границы. Это не является заслугой войск союзников. По сути это было, что позднее назовут позиционной войной, но это точно не осада.
4) Главные герои Севастополя - моряки. Это тоже не справедливо, т.к. потери говорят о том, что большая их часть пала и дальше сражались уже армейцы. Такой же миф, как и спасение Москвы сибиряками в 1941. Армейцы дрались с не меньшей остервенелостью. Об этом говорят и дневники союзников. Хотя вклад моряков был огроме, нельзя принижать доблесть армии. Атака на Федюхины высоты это продемонстрировала не меньше, несмотря на её изначальную бесполезность. Сохранился эпизод, когда отставшие по каким-то причинам солдаты гибнущих поротно дивизий отказывались остаться в тылу и шли туда, "где гибнут их товарищи".
5) Политика Николая 1 была неправильной. Как показала история его политика была правильной. Сегодня перед Россией стоят по сути те же задачи - проблема черноморских проливов, когда турки то пропускают наши танкеры с нефтью, не говоря о боевых кораблях, то не пропускают, взависимоти от своего желания. В Средней Азии идёт борьба между Россией и США и ЕС. Поляки и Грузия (я имею в виду их лидеров) всячески пакостят России На Дальнем Востоке нас тоже пытаются потеснить. Можно говорить, что его политика была доверчивой и романтичной, но что она была неправильной говорить нельзя. Даже Пальмерстон в своё время признал, что Крымская война была ошибкой. Тоже говорили англичане в п/п 20-го века, когда международное положение соответствовало планам Николая 1 (за исключением проливов и Великой Армении, которые должны были принадлежать России по этим планам). Как бы то ни было, его политика в части планов имела верное направление.
6) Зуавы - арабские части. Это не так. Точнее они изначально таковыми были таковыми, но ко времени Крымской войны их от остальной армии отличала только экзотическая форма и темперамент. Да, они были отчаянными головорезами, но личных состав уже состоял из европейцев-авантюристов и парижской бедноты.
7) Английская армия была профессиональной. Один из самых глупых пассажей. А что, русская армия была призывная? Парфёнов не знает сколько состоял срок слубы русских солдат и моряков? Она была не менее профессиональной, чем английская. И это ещё там не было Кавказского корпуса, который наголову разгромил большую часть турецкой армии. А проблем с выучкой и бестолковостью командования было не меньше, чем у нас (атака бригады лёгкой кавалерии к примеру).
Это лишь немногое, то что бросается в глаза любому, кто знаком с историографией крымской войны. Неужели они не могли нанять грамотного консультанта? Если было лень читать все труды по этой войне, что понятно, так можно было обратиться хотя бы к труду 12. "Багдасарян, В.Э., Толстой С.Г. Русская воина: столетний историографический опыт осмысления Крымской компании. М., 2002". Довольно свежий труд, включающий описание большей части трудов по этой войне, как по отдельным авторам, так и по отдельным проблемам. Почему-то Парфёнов больше доверяет английскому историку, который российскую историографию не замечает вообще, за исключением монографии Е.В. Тарле с не самыми подробными описанием боевых действий и характеристикой вооружение. Собственно все непосредственно военные аспекты были описаны ещё до революции (Богданович и Зайончковский). Но английский историк этого не замечает. Как и Парфёнов. В общем, не самое лучшее изложение Крымской войны. Я не доволен.
Артемий
Принцепс сената
Большое спасибо за содержательное сообщение.
Консультант, скорее всего, был импортный.
Артемий
Принцепс сената
Кстати, почему?
Рискну предположить, что это связано с тогдашними гуманными нормами ведения войны, требующими оставлять коридор для эвакуаци мирного населения.
Я бы этот вопрос адресовал Раглану. Как и вопрос об атаке бригады лёгкой кавалерии. Честно сказать не задавался вопросом. Один из тех идиотизмов, присущих этой войне. Есть много подобных вопросов: почему союзники не стали атаковать сразу северную сторону, хотя это было бы логичней, т.к. они наступали от Евпатории; почему они вообще не сразу таковали город; как они могли разминуться с армией меньшикова, когда их разделали пару-тройку километров; зачем застрелился адмирал Прайс подойдя со своей эскадрой к плохоукреплённому Петропавловску-Камчатскому, и многие-многие почему. Для меня ответ прост - англичане не желали нести потери (главком-то был аглицкий). Как известно, они свои позиции поставили вдвое дальше французов, основная тяжесть потерь тоже легла на французов, хотя у союзников потери за войну были не намного меньше наших. Логичнее всего предположить, что Раглан надеялся на сдачу русских. Хотя возможно у союзников просто не было достаточно войск для полного окружения. Ведь конце концов Меньшиков расположил свою ставку, а значит и армию на северной стороне. Странная война была. Не было даже приличной войсковой разведки, ни с той стороны ни с нашей. Есть такая версия, что русские узнавали о действиях и расположении союзников из Таймс. Дело в том, что особой секретности не соблюдалось и корреспонденты писали о чём им вздумается. Таймс была оперативнее всех. Более того - русские её получали раньше союзников. Не знаю, вымысел это или правда.
Кстати, ещё один промах - там говорят, что турок погибло огромное количество. Это так, но не в Крыму. Более того, там турки были вроде вспомогательных войск и чернорабочих.
Извините, но тут уже, похоже, путаница у Вас в голове. Я никогда не слышал о том, чтобы применительно к Крымской войне говорили о железном паровом флоте. Первые железные корабли (точнее, семоходные баржи) были применены лишь в её конце, оченью 1855г при штурме Кинбурна. Весь мореходный флот был деревянным, хотя большинство крупных кораблей союзного флота к концу войны имели паровую машину. Дажее. пароходофрегатами называли парусно-паровые военные суда с колёсным движителем, в то время как к 1854-55гг всё большее распространение получил гребной винт. В русском же флоте винтовых кораблей почти не было.
По поводу огневой мощи вообще непонятно. Причём здесь это? Паровой двигатель сам по себе давал военому кораблю определённые тактические преимущества, безотносительно к огневой мощи.
И по поводу принципиально неотличающихся орудий. Тту Вы тоже не вполне правы. У англичан уже были казнозарядные орудия Армстронга, а в русском флоте - нет. Кроме того, насколько я помню, у англичан и французов в той войне все пушки имели капсюльное воспламенение заряда, а у русских - по-прежнему спомоью пальника.
Опять же: я нигде не встречал утверждения, что в Севастопольскую войну у русских не было нарезных ружей. Конечно же, были и ещё "со времён Потёмкина и покоренья Крыма". Но дело в том, чо вплоть до середины 19в нарезные ружья имели огромный недостаток - медленное заряжание. Лишь с изобретением капитаном Минье цилиндрической пули, расширяющейся при выстреле и "самонасаживающейся" на нарезы ствола, этот недостаток был устранён. Англичане в 1853г приняли на вооружение винтовку Энсфилд, которая была предназначена для стрельбы пулями Минье. В этом и заключалось превосходство союзников в стрелковом оружии.
Артемий
Принцепс сената
Но ведь другие города осаждались.
Может, просто войск не хватило?
Артемий
Принцепс сената
Мне помнится, что несколько больше, если считать всех, включая турок и итальянцев.
Надеюсь, вы помните, что ны говорим о фильме Парфёнова? Не было тогда железных, т.е. цельнометаллических КОРАБЛЕЙ, да и вообще военных судов. Видимо вы класс перепутали. Баржа это не ЛИНЕЙНЫЙ КОРАБЛЬ (для паровых кораблей это более 600-800 л.с., в зависимости от страны, для парусных судов - 60 и более пушек.). Понимаете разницу? Да, я сильно наврал в соотношении паровых и парусных кораблей и фрегатов. Признаю ошибку. Это соотношение в английском флоте было 69 парусных на 43 паровых. В более мелких классах 67/71. Это во всех флотах Англии. Во французском это сотношение более в сторону паруса. Точных данных по Франции к сожалению нет. Есть только общие цифры - 25 кораблей, 38 фрегатов и 108 пароходов различного типа. Но это так, к слову. А так большая часть паровых судов так и оставалась тактически подчинёнными парусным кораблям, а значит они не стояли в первой линии, и были значительно меньшего класса.
Пароходофрегатами называли фрегаты на паровом ходу с мощьностью движетеля от 200-300 до 600-800 лошадок. В русском флоте винтовых КОРАБЛЕЙ не было вообще.
В Петропавловском бое был момент, когда пароход "Вираго" попытался совершить маневр, т.к. прикрывающая его сопка мешала также и стрелять. И получив от фрегата "Аврора", тут же отошёл обратно. Т.о. паровой движитель только помогает в маневренности, не придавая никакой дополнительной мощи. Под огневой мощью надо понимать количество пушек и вес ядер выстреливаемых из них залпом.
К началу крымской войны мировое артиллерийское дело (гладкоствольная артиллерия) достигли своей наивысшей точки развития. Вся разница, по сути, была в умении их грамотно их применить. Ни заряжение с казённой части, ни капсюлдьный запал не давали особых преимуществ, иначе бы они непременно сказались бы. Однако интенсивность огня особо не отличалась. Она была настолько высока, что разница между выстрелами, если не ошибаюсь, к концу войны составляла около минуты, при нормативе в 4. Представляете какой накал борьбы? Непременно должна была бы сказаться разница, но её не было. Дело было уже не в способе заряжения, а гладком стволе. Именно крымская война дала толчёк к реальному развитию нарезной артиллерии.
Опять же вы говорите о чём-то, а я о "Войне в Крыму: все в дыму". Здесь это утверждается как данность. Здесь не говорится о том, что первым высказался о преимуществе ружей союзников был Меньшиков, после Альмы. Понимаете где собака зарыта? А Большевики потом подхватили эту песню, связывая это с экономическим типом Российской империи, обреченной и на техническую отсталость из-за крепостного права. В действительности, уже в ходе войны старые русские мушкеты были в основной массе переделаны в штуцера, под пулю Минье. "Современные" британские ружья регулярно отказывали своим владельцам при дождливой и морозной погоде. А поскольку подобные климатические условия были довольно часты, то технические преимущества английского вооружения сводились на нет. Кстати, в штыковом бою, всякая техническая разница была ничтожной. А николаевскому солдату не было равных в этом виде боя. Конечно, ружьё Минье внесло свою лепту в победу союзников, но не являлось главной её причиной. Также стоит ещё раз отметить, что в отличии даже от наполеоновских войн, артиллеристам гораздо чаще приходилось переходить на картечь, что говорит о том, что нарезные ружья не останавливали атаки. Ни на Альме, ни при Инкермане детище Минье не сыграло решающей роли (прежде всего потому, что союзники атаковали и быстро оказывались в зоне действия русской артиллерии). Только ошибки русского командования виновны в поражении.
Не более чем любая другая. Кстати, в "профессиональной" британской армии за войну дезиртировало около 25% наёмников. Британия была вынуждена начать крупную вербовочную кампанию по всей Европе и Турции. Она чуть не привела к разрыву отношений с США, испорчены были отношения с Пруссией. В действительно призывной французской армии дезерторовало только 10%. Что касается русской армии, цифр у меня нет, но это не делает её призывной. Призыв - это обязанность всех граждан мужского пола при достижении определённого возраста и отсутствия противопоказаний проходить воинскую повинность. В России же того периода пополнение проводилось путём рекрутинга. Надеюсь не надо разъяснять разницу между рекрутской системой и призывом? Срок службы был 25 лет. Тогда он был уже снижен, чтобы за счёт демобилизовавшихся раньше времени создать обученных резерв. Русская армия была тогда вполне профессиональной. Её подготовка не уступала западной, тем более британской.
Простите, а какую разницу я должне понимать? Вы вообще против какого моего утверждения возражаете?
Это Ваше утверждение неверно. После того, как в строй вошёл французский "Наполеон", паровые корабли приобрели самостоятельное тактическое значение. Об этом можно почитать здесь http://www.almanacwhf.ru/?no=3&art=1
и здесь
http://militera.lib.ru/research/hamilton_ci/index.html
Нет, пароходофрегатами называли паровые парусные корабли с колёсным движителем, как я и писал выше.
Ну - и с чем Вы спорите?
Извините, но я уже устал повторять один и тот же вопрос: с чем Вы спорите? Разве я утверждал что-то иное?
Возвращая Вам Вашу же логику, спрошу: а зачем же тогданадо было переходить на капсюльое воспламенение. если это не давало никаких преимуществ?
Нет, не понимаю. Поясните.
А причём здесь те мифы, которые Вы взялись разоблачать?