Культ личности-3

Aemilia

Flaminica
Вы расскажите об этом жертвам Хиросимы и Дрездена, депортированным немцам, карачаевцам, латышам...
К сожаолению им я уже ничего рассказать не могу. К огромному сожалению. :(

Нынешний режим в России тоже допускает пролитие крови на совершенно законных основаниях. Например, в Чечне. Да и вообще в любом месте, где этоот режим соизволит применитьь силу для разгона митинга или подавления местно сепаратизма или гражданского протеста.
Война в моем понимании это нечто совершенно иное и вообще к этой ситуации подобные критерии неприменимы, так что это мы оставим. Насчет остального, да, но не в таких зверских формах и масштабах. Хотя, тут Вы правы.

Нет-с, это вовсе не ваша страна пока. Эта страна принадлежит бюрократии и олигархам. А Вы в ней гость. Вас тут терпят, и этой еще в лучшем случае. Для тех, кому принадлежит эта страна - вы - быдло. Вам еще только предостоит завоевать эту страну, если захотите. И не факт, что получится.
Ну хорошо, изменю формулировку: в стране в которй я живу. Завоевали уже один раз, думать страшно что вышло. Хотя не знаю...

Ради того, чтобы в этом мире не осталось начальников, и люди бы не знали ни унижений, ни самоуправства боссов, ни окриков, ни угрюмой нищеты на фоне наглого богатства. И еще ради права высказывать свободно свои мысли о чем угодно.
Ну вообще я предполагала что все это будет сопутствоввать демократии собственно.
 

Aemilia

Flaminica
А может человек сам, добровольно, обменять свою личную свободу на что-нибудь, представляющее для него большую ценность, как Вы думаете?

Да. Может, если реально есть что-то представляющее для него большую ценность. Правда это коснется лишь внешнего выражения такой свободы. Свободы думать и чувствовать это касаться не может. Нереально. А Вы как думаете?
 

Val

Принцепс сената
Правда это коснется лишь внешнего выражения такой свободы. Свободы думать и чувствовать это касаться не может. Нереально. А Вы как думаете?

Я и говорю про внешнее выражение. Свобода думать и чувствовать контролю не поддаётся, поэтому о ней и речи не идёт.
 

Aemilia

Flaminica
Тогда да. И я даже могу представить себе на что можно променять личную свободу и в какой ситуации. А Ваше мнение? Может?
 

magidd

Проконсул
Свобода с моей точки зрения, это ценность абсолютная, само естество человека. Это возможность поступать в соответстви со своими внутренними побуждениями, искать и делать что-то свое. Поэтому, если человек отказывается от свободы, он отказывается от себя, от своей человечности, перестает быть субъектом. Если он добровольно отказывается от свободы, он в некотором смысле перестает быть человеком, превращаясь в вещь.
 

Val

Принцепс сената
А чего тут представлять? Мы это наглядно можем наблюдать.
 

Aemilia

Flaminica
Ну, не можете рассказать им, так раскажите современным жителям Прибалтики. Это как раз вполне реально, хотя и небезопасно. :)

Знаете, Вал, была б от моего рассказа какая-то польза, с удовольствием рассказала бы. Да и языка их я не знаю :)

Свобода с моей точки зрения, это ценность абсолютная, само естество человека. Это возможность поступать в соответстви со своими внутренними побуждениями, искать и делать что-то свое. Поэтому, если человек отказывается от свободы, он отказывается от себя, от своей человечности, перестает быть субъектом. Если он добровольно отказывается от свободы, он в некотором смысле перестает быть человеком, превращаясь в вещь.
Совершенно правильно. И некоторые вынуждены в это превращаться. Это и есть страшно и на мой взгляд недопустимо.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вообще-то для себя я решила не вступать с Вами в дискуссии  , но тут решила от правила отступить.
Тут у нас в Вами полное совпадение, ибо тоже решил не вступать с Вами в обсуждения, правда, принял это решение раньше Вас. :)

Какие конкретные газеты закрыли? "Советскую Россию"? Правду? Известия? Вспомните, пожалуйста, когда появилась газета "Завтра"?
И потом. Та власть нисколько не декларировала преемственность по отношению к предыдущей. Это была действительно революция, и все это отлично понимали. Так что, логично, что та власть дистанцировалась от предедущей, но при этом многие издания остались. Нынешняя же расправилась с оппозицией не в революционной ситуации.
Изменилась вся информационная сфера - заметьте: вся сфера, в отличие от нынешнего времени, когда, как было справедливо указано, и Рен-ТВ вещает, и печатные издания имеются.

И потом. Сульпиций, чего Вы представляете себе пожилых людей как некоторых пней-сталинистов?
Это Вы с чего сделали из моих слов такой неправильный вывод? Вы чересчур расширительно толкуете мои слова.

У меня вон весь подъезд глубоких пенсионеров, никто по прежним временам стояния в очередях  и трансляции съездов КПСС по всем каналам не вздыхает.  Как говорит моя соседка по правление коммунистов: "Дорулили".
И что, на наличии такого личного единичного эмпирического опыта Вы будете отрицать то, что миллионы людей остались без привычного им информационного поля?
Вы принимаете решение за них, не принимая во внимание того, что у других людей могут быть другие установки. Однако Вы, похоже, лучше знаете, что для них благо.
И вновь повторю: в 91-м году никто из нынешней прогрессивной общественности, возмущающейся закрытием демократических изданий, не возмущался по поводу издания коммунистических изданий. Почему такая избирательность?
 

Aemilia

Flaminica
Чтоб не уходить тут в оффтоп, магидд, если Вы еще здесь, пожалуйста перейдите тоже в эту тему, я очень Вас прошу!

 

Aemilia

Flaminica
Относительно второй части Вашего поста, да, конечно есть. Просто в этой теме мы обсуждаем эту проблему, в другой -другую. Проблем-то... как грязи, извините.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Val сказал(а):
Насколько я понимаю (по крайней мере, когда я был либералом, то я считал так) либералы полагают, что личная свобода - это естественное чувство, пресущее каждому человеку.
О! Значит не у одного меня наблюдается дрейф убеждений! А то я даже испытывал некоторый дискомфорт от того, что у меня они медленно, но неуклонно меняются, а про других людей с убеждениями я думал, что:
"...Они стоят, как ступени,
Когда горящая нефть хлещет с этажа на этаж,
И откуда-то им слышится пение,
И кто я такой, чтобы говорить им, что это - мираж..."

Правда, будучи либералом, я не думаю, что свобода - это естественное чуство, присущее каждому человеку. Возможно, я, как либерал, еще недооформился. :)
 

Val

Принцепс сената
To: AlexeyP
А как Вы смотрите на проблему свободы?
 

AlexeyP

Принцепс сената
А как Вы смотрите на проблему свободы?
Я не прочел ту часть дискуссии, в которой это обсуждалось, не знаю контекста. Я в отношении понятия "свобода" (как и в отношении других) номиналист, а не реалист :). Пусть мы понимаем под словом "свобода" некую совокупность возможностей, большую, чем некая другая совокупность возможностей. Я думаю, что человека можно растить в сколь угодно безобразных условиях, сколь угодно ограничивая его возможности, и он, не имея с чем сравнивать, будет полагать это нормальным. Но если он сможет сравнить своё положение с тем, где у него больше возможностей, то с большой вероятностью выберет второе. Есть, конечно, исключения. Например, те пожилые люди, которым приспосабливаться к меняющимся условиям труднее, чем оставаться в прежних, или те, кто в прежних условиях имел больше выгод, чем окружающие, а в новых еще не известно.
Вот. Не знаю, как это будет относиться к контексту дискуссии...

 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Насчет Лужкова. Возможно, люди бы проголосовали бы за него, хотя недовольных очень много. Но это был бы их выбор. И мой выбор, и чей-то. И даже, елси бы нас набралось, хоть 20, хоть 25% ( на последних выборпах, кстати, Лужков набрал 78%), мы бы дали знак власти, что мы недовольны. А власть нам ясно показала, что ей на наше мнение начхать, что она нас держит, мягко говоря, за идиотов. Так почему я должна быть от этого довольна?
Вот, кстати сказать, в 1991 году выбор москвичей выпал на Г.Х.Попова, видимо, демократа. И что, оправдал ли он этот выбор? Нет, предпочёл самоустраниться. Не справился.
(Интересно отметить, что Г.Х.Попову приписывается следующая фраза: "Для достижения всеобщего народного возмущения НАМ НАДО ДОВЕСТИ СИСТЕМУ ТОРГОВЛИ до такого состояния, чтобы ничего невозможно было приобрести. Таким образом можно добиться всеобщих забастовок рабочих Москвы").
 

Val

Принцепс сената
К вопросу о демократизме Г.Х.Попова:

Демократия по-царски
Наталья СЕРОВА, 22 октября, 03:57

Демократы "первой волны" продолжают сеансы саморазоблачительной магии. В минувшие выходные солировал Гавриил Попов, устроивший свое представление в Москве на учредительном съезде Общероссийского общественного движения "Союз социал-демократов".

Сидевший в президиуме рядом с Михаилом Горбачевым бывший мэр Москвы, экономист по образованию и демократ по призванию, Гавриил Попов в установленном порядке получил слово и предложил – исключительно ради продвижения демократических реформ – покончить с народным представительством в законодательных органах. Нужно отметить, он давно носится с подобной идеей. Еще 4 года назад, 10 декабря 2003 г., выступая на конференции "Социал-демократия в судьбе России" в "Горбачев-фонде", Попов говорил: "Пока голосовать будет слой, требующий силовых методов, тогда мы эти методы и получим. Значит, надо отстранить этот слой. Может быть, возвратиться к цензу царской России и заранее отдавать 50 процентов в Думе интеллигенции". Т.е. речь идет о возвращении к дореволюционным принципам выборов в Думу по куриям.

Чтобы понять, что означает это предложение, стоит обратиться к истории столетней давности. Тогда, в разгар первой русской революции, в октябре 1905 г. был издан царский Манифест, дарующий подданным некоторые свободы, в том числе право народного представительства в новый законодательный орган, названный Государственной думой. Во исполнение этих обещаний на фоне декабрьского восстания в Москве был издан избирательный закон, в соответствие с которым проходили выборы депутатов Первой и Второй Дум.

Правила эти носили ярко выраженный дискриминационный характер в отношении "низших классов". В частности, для проведения голосования были учреждены четыре избирательные курии: две – как бы высшие (землевладельческая и городская), и две – для простолюдинов (крестьянская и рабочая). Голосование проводилось путем избрания выборщиков, которые затем выбирали депутатов. В землевладельческой курии один выборщик приходился на 2 тысячи избирателей, в городской – на 4 тысячи, в крестьянской – на 30, в рабочей – на 90 тысяч. Таким образом, представительство самой многочисленной – крестьянство, и самой агрессивно развивающейся – пролетариат, групп населения было, мягко говоря, существенно ограничено. Картину дополняли общие ограничения, запрещающие участие в выборах женщин, молодых людей до 25 лет, военнослужащих и некоторых национальных меньшинств.

Тем не менее Первая Дума вошла в историю как "Дума надежд", прежде всего потому, что подавляющее большинство депутатов считало себя "носителями воли нарда" и демонстрировало готовность бороться с "преступными действиями" власти. В результате Дума и правительство Столыпина быстро вошли в клинч. Столыпин обвинил депутатов в нежелании и неспособности конструктивной работы и потребовал роспуска Первой Думы, которая не была готова голосовать за "антинародные", т.е. за разрушающие общину либеральные реформы. Дума, в полном соответствии с законами того времени, была распущена. Та же судьба постигла и Вторую Думу, которая также была распущена, проработав чуть более трех месяцев.

Изменения избирательного законодательства, введенные одновременно с роспуском Второй Думы, еще более усилили и без того дискриминационные правила голосования. Число выборщиков от крестьян было сокращено в 2 раза, от рабочих – в 2,5 раза, от Польши и Кавказа – в 3 раза. Сибирь, Урал, Казахстан и Средняя Азия вообще лишились представительства. Крупные землевладельцы и крупная торгово-промышленная буржуазия, составлявшие менее 1% населения страны, получили возможность избирать чуть меньше 70% выборщиков.

И это сразу отразилось на составе депутатов. Третья, а затем и Четвертая Дума исправно голосовали в поддержку правительственных законопроектов, касавшихся кабальных иностранных займов, за косвенные налоги с населения, одобряли аграрную и финансовую политику правительства и пр. В общем, все было хорошо: правительство работало, Дума голосовала, темпы роста промышленности внушали оптимизм. И никому не было дела до того, что большая часть населения совершенно не участвовала в этом "празднике жизни". А российские элиты и обслуживающая их интеллигенция, все сплошь состоящие из совершенно замечательных людей, жили своими заботами и, подобно героям горьковских "Дачников", время от времени обсуждали очередное "баловство" мужиков в ближайшей деревне или поджог соседнего поместья.

Чем все это кончилось, хорошо известно.

Заметим, что эта старая история является хорошим уроком для любых элит, полагающих, что единство правительства и законодательной власти является достаточным условием для нормального развития страны. Эта "тишь да гладь" общественной жизни обманчива. Тем более, если речь идет об ограничительном избирательном законодательстве, институционально блокирующем обратную связь власти с обществом. В таких случаях демократия, понимаемая как народное представительство, не работает по определению; насущные вопросы не решаются. И тогда наступает время демократии прямого действия: демонстрации, бунты, революции.

Все это давно известно, и совершенно непонятно, почему "матерый демократ" перестройки, сопредседатель Межрегиональной депутатской группы, председатель Российского движения демократических реформ, академик всех мыслимых академий и президент Российского отделения Всемирной лиги за свободу и демократию Гавриил Попов так стремится еще раз наступить на старые грабли буржуазных демократий. Возможно, дело в том, что под "демократией" он подразумевает особые права для тех, кто готов поддерживать либеральные реформы, независимо от того, как они отражаются на других группах населения?

Разумеется, Гавриил Попов имеет право на любые взгляды. Но при чем тут социал-демократия? Ведь это течение общественной мысли как раз и возникло на стыке социалистической теории с демократическими формами политической жизни, т.е. базируется на идеологии свободы и равенства для всех, а не для избранных. Это азы политической теории.

И что же происходит сегодня в России? Демократ Гавриил Попов взбирается на трибуну съезда "Союза социал-демократов" и предлагает ограничить представительство "неправильного" народа в пользу "правильной" интеллигенции. И ничего не происходит. Его слова не потонули в возмущенных возгласах собравшихся, его не освистали и не "затопали". Он предложил кастрировать демократию и спокойно вернулся в свое место в президиуме.

Представители той самой интеллигенции, которая должна "доминировать ради продвижения реформ", похлопали и перешли к формированию руководящих органов своего социал-демократического движения, которое, как планируется, будет со временем преобразовано в партию.

А потом, подобно русской интеллигенции начала ХХ века, они будут удивляться, почему их так ненавидит "это быдло".
 

Val

Принцепс сената
Я думаю, что человека можно растить в сколь угодно безобразных условиях, сколь угодно ограничивая его возможности, и он, не имея с чем сравнивать, будет полагать это нормальным. Но если он сможет сравнить своё положение с тем, где у него больше возможностей, то с большой вероятностью выберет второе.

А Вам не кажется, что опыт России 90-х гг опровергает это предположение?
 

Артемий

Принцепс сената
Вот, кстати сказать, в 1991 году выбор москвичей выпал на Г.Х.Попова, видимо, демократа.
Справедливости ради следует заметить, что пример 1991 года не слишком корректен. Тогда изо всех углов повылезло огромное количество проходимцев (что Попов в Москве, что Собчак у нас в Питере), и народ, не имевший никакого политического опыта, был попросту обманут. И в дальнейшем невозможность "при демократии" отличить честного человека от проходимца при подавляющем превосходстве последних вызвала к жизни нынешнюю политическую апатию.
А вот что касается действующих, а не вновь избираемых руководителей регионов, то практика пусть не избрания, но хотя бы какой-то оценки их деятельности гражданами была бы весьма полезной прежде всего для самой власти, если бы власть действительно ставила перед собой задачу эффективно управлять страной во благо людей.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Справедливости ради следует заметить, что пример 1991 года не слишком корректен.
Так другого-то нет. :)

Тогда изо всех углов повылезло огромное количество проходимцев (что Попов в Москве, что Собчак у нас в Питере), и народ, не имевший никакого политического опыта, был попросту обманут. И в дальнейшем невозможность "при демократии" отличить честного человека от проходимца при подавляющем превосходстве последних вызвала к жизни нынешнюю политическую апатию.
Вот и возникает вопрос: способна ли в современной России демократическая процедура формирования власти гарантировать, что избранные под демократическими лозунгами лица будут после избрания придерживаться демократических принципов. Вот если гипотетически предположить, что при нынешних выборах в Госдуму позиционирующие себя как поборники демократии СПС или "Яблоко" получат большинство, достаточное для контроля над Думой и формирования правительства: что они (их лидеры) станут делать в первую очередь? Мне кажется очевидным, что в первую очередь на повестку дня встанет вопрос очередного пересмотра "итогов приватизации".
 
Верх