Культ личности

[Michael]

Aelia, люди, которые не хотят водить атомобиль, не неполноценны. Они лишают себя многих удобств и возможностей, но они не неполоноценны. Это их свободный выбор.

Но я встречал очень мало таких людей. Большинство из знакомых мне людей, которые не водят автомобиль, делают это не из-за того, что они изначально не хотели. Они прожили до 40-50 лет в Союзе, где машина была скорее роскошью, а "женщина за рулем" - чуть ли не ругательством, и переехав в 90-е годы в другую страну, они сказали себе "я прожил/а всю жизнь без автомобиля, я не хочу. Я уже не научусь. Автомобиль - не для меня".

Я бы не сказал, что они изначально неспособны научиться водить. Я бы и не сказал, что они не хотят научиться. Я говорю, что они не привыкли, им страшно, и этот страх перед новым они скрывают за "я не хочу".

 

[garry]

Я уже говорил: вот десять поколений англичан секли плетьми в работных домах, жгли каленым железом за бродяжничество и т.п., дорастили общество до понимания каких-то элементарных вещей, что работать хорошо, воровать плохо и т.п. А у нас точно так же вбивали в человека (невзирая на его национальность, ибо бьют, как известно, не по паспорту) другую идею: попал под горячую руку - терпи, а не пойман - не вор!  И за одно-два поколения это не вытравишь. Поэтому при нынешнем состоянии нашего общественного развития нельзя давать политические права всем подряд. То есть можно, конечно, как говорится, в этой жизни нельзя надеть брюки через голову, а все остальное можно. Но приведет к плачевным последствиям.
А в других областях - почему бы нет - мы можем и превосходить и тех же англичан, и кого угодно. Так что полноценностьнеполноценность здесь не при чем.

Моё мнение отчасти совпадает с вашим - если народ не готов к введению демократии, то ничто не заставит его жить по её законам. Думаю, что демократия западного типа может стабильно существовать только в странах, которые достигли определенного уровня благосостояния. Скажем введение демократии в беднейших странах мира не принесет процветания этим странам, т.к. к власти придут популисты, которые ещё больше загубят экономику.Но это не значит, что в истории не было успешного введения демократии там, где её никогда не было.
Но вот вам примеры стран, где демократии западного типа никогда не было и она прижилась там, стоило народам этих стран немного разбогатеть - Япония после Второй Мировой, Южная Корея, Тайвань с конца 80 - ых, Испания после смерти Франко, Португалия после Салазара, Чили после ухода Пиночета. Все эти страны, достигнув определенного процветания при авторитарных режимах относительно безболезненно перещли к демократии западного типа и никаких поворотов к авторитаризму там не наблюдалось. Кстати страны Восточной Европы - Польша, Чехия, Словакия, Венгрия, даже Румыния и Болгария тоже пережили что-то подобное и предпосылок возврата к диктатуре в них нет. Я уверен, Россия просто не готова сейчас к демократии, т.к. ещё очень много людей находятся в бедности. Как только люди в стране достигнут определенного уровня благосостояния. страна переживет модернизацию и демократия постепенно вернется. Но этого должно захотеть само общество, пока оно этого не захочет никакой демократии не будет, будет лишь её имитация.

 

[Aelia]

Я бы не сказал, что они изначально неспособны научиться водить. Я бы и не сказал, что они не хотят научиться. Я говорю, что они не привыкли, им страшно, и этот страх перед новым они скрывают за "я не хочу".

А что такое "нежелание"? По-моему, это и есть ощущение того, что освоение новых навыков потребует слишком много усилий и не окупится полученными удобствами. Это мнение, что результат не стоит затрат. Оно может быть верным или ошибочным, но, в принципе, любые наши желания или нежелания основаны на такого рода прогнозах.

 

[AlexeyP]

стоило народам этих стран немного разбогатеть - Япония после Второй Мировой, Южная Корея, Тайвань с конца 80 - ых, Испания после смерти Франко, Португалия после Салазара, Чили после ухода Пиночета. Все эти страны, достигнув определенного процветания при авторитарных режимах относительно безболезненно перещли к демократии западного типа и никаких поворотов к авторитаризму там не наблюдалось. Кстати страны Восточной Европы - Польша, Чехия, Словакия, Венгрия, даже Румыния и Болгария тоже пережили что-то подобное и предпосылок возврата к диктатуре в них нет. Я уверен, Россия просто не готова сейчас к демократии, т.к. ещё очень много людей находятся в бедности.

Кстати, на мой взгляд, очень хороший вариант. И таких стран гораздо больше, чем тех, в которых демократия наступила в результате революции - как в Сербии, Грузии или на Украине.

 

[AlexeyP]

А что такое "нежелание"? По-моему, это и есть ощущение того, что освоение новых навыков потребует слишком много усилий и не окупится полученными удобствами. Это мнение, что результат не стоит затрат.

С возрастом научиться вождению автомобиля становится всё сложнее (мозжечок всё хуже записывает новые моторные функции), а с какого-то возраста - и вообще невозможно. Так что для немолодого человека освоение этих навыков действительно потребует несоразмерных усилий. Так что, продолжая эту аналогию, если считать, что наш народ состарился раньше поры (как удачно выразился Алекс, "устал за сто лет от потрясений"), тогда действительно, к чему мучиться, осваивая новые навыки, можно дожить и так. Однако 20-летний молодой человек, не желающий учиться водить автомобиль по причине, что обучение "потребует слишком много усилий и не окупится полученными удобствами" - явно неполноценен.

 

[Michael]

Но вот вам примеры стран, где демократии западного типа никогда не было и она прижилась там, стоило народам этих стран немного разбогатеть - Япония после Второй Мировой

Япония - очень странная демократия, между прочим. Демократия с однопартийной системой...

Именно с этим связан ее нынешний политический кризис. Доверия к бессменно правящей после WWII партии упало сильно, а оппозиции, готовой взять власть, нет.

Все эти страны, достигнув определенного процветания при авторитарных режимах относительно безболезненно перещли к демократии западного типа и никаких поворотов к авторитаризму там не наблюдалось.

Вы знаете, если Вы посмотрите внимательно на историю большинства этих стран, Вы увидите, что процветание там наступило как раз после того, как авторитарные режимы пали. Авторитаризм был для них выходом из политического кризиса, но экономически демократия оказалась выгоднее. Вернее, скажем так: в большинстве случаев быстрый экономический рост и демократизация шли рука об руку.

Хотя я не спорю, что у авторитаризма есть некоторые наглядные преимущества. Если Вы побываете в Португалии (а может уже и были), Вы увидите.

 

[Aelia]

Однако 20-летний молодой человек, не желающий учиться водить автомобиль по причине, что обучение "потребует слишком много усилий и не окупится полученными удобствами" - явно неполноценен.

Это про меня. И я действительно - для себя лично - так считаю (в отношении автомобиля).

Если Вы записываете людей в неполноценные по таким параметрам, то, пожалуй, я не стану особенно огорчаться из-за дилеммы "российский народ и демократия".

 

[Michael]

А что такое "нежелание"? По-моему, это и есть ощущение того, что освоение новых навыков потребует слишком много усилий и не окупится полученными удобствами. Это мнение, что результат не стоит затрат. Оно может быть верным или ошибочным, но, в принципе, любые наши желания или нежелания основаны на такого рода прогнозах.

Совершенно верно. Я хотел сказать две вещи:
(1) Мы имеем дело не с врожденной неспособностью, а с нежеланием
(2) Нележание, по моей оценке, вызвано не нежелательностью цели, а страхом проблем при ее достижении

 

[AlexeyP]

Это про меня.

Ну Вы меня просто в неловкое положение ставите... Э-эээ... Ну, вобщем, я говорил про мужчин. Ибо знаю многих вполне полноценных женщин, которые действительно неспособны обучиться вождению, осознают это и оттого не хотят, вот. А сам я долгое время не хотел учиться и водить, а также не хотел обзаводиться сотовым телефоном, и считаю, что такая ригидность - большой недостаток, лучше, когда его нет, чтобы быть полноценным человеком.

 

[Aelia]

Совершенно верно. Я хотел сказать две вещи:
(1) Мы имеем дело не с врожденной неспособностью, а с нежеланием
(2) Нележание, по моей оценке, вызвано не нежелательностью цели, а страхом проблем при ее достижении

1. Про врожденную неспособность я ничего и не говорила.
2. Я думаю, что в России найдется очень мало людей, которые будут недовольны, если в нашей стране вдруг каким-то чудом возникнет идеальная демократия. Или даже близкая к идеальной.
Но если большинство людей не готовы даже пальцем пошевелить, чтобы приблизиться к этой цели, - то, по моему мнению, это свидетельствует о том, что на самом деле желания у них нет. Они считают, что результат не окупит затрат. Вот если бы без затрат - тогда дело другое...

 

[Aelia]

А сам я долгое время не хотел учиться и водить, а также не хотел обзаводиться сотовым телефоном, и считаю, что такая ригидность - большой недостаток, лучше, когда его нет, чтобы быть полноценным человеком.

Алексей, категоричность - тоже большой недостаток.

 

[AlexeyP]

Алексей, категоричность - тоже большой недостаток.

Да! Хорошо, что его у меня нет! Я во всём на свете сомневаюсь

 

[AlexeyP]

Православный публицист Сергей Худиев:

Выстраивание вождисткого культа вокруг личности Владимира Путина. Грубая лесть, прозвучавшая на сьезде ЕдРо, подхалимское письмо от имени "деятелей культуры" напечатанное в правительственной "Российской газете", позиционирование Владимира Путина как "национального лидера", который является таковым независимо от занимаемых им по закону постов. В основе этой политики лежит, насколько я могу судить, определенное (и ложное) представление о народе. Такое впечатление, что лидеры ЕдРо разделяют с "демократами с хорошими генами" представление о том, что русские люди склонны любить авторитаризм ради самого авторитаризма, и по природе склонны к вождеобожанию. Опыт массового демократического движения начала 90-тых и многосоттысячных демонстраций под демократическими лозунгами показывает, что это не так. На самом деле, вождисткий режим (как у нас во времена Сталина, или в соответствующий период в Германии и Италии или в других странах) предполагает эффективное запугивание населения и создание атмосферы, в которой искренняя и даже истеричная любовь к вождю - наименее опасная форма поведения. Нынешнее ЕдРо обеспечить такой уровень страха не в состоянии, а при попытке выстроить по-настоящему репрессивный режим его первыми жертвами станут, как всегда, его же функционеры. В настоящих условиях овождевление Путина вызывает у множества людей вполне открытые и бесстрашные язвительные насмешки.

http://sergeyhudiev.livejournal.com/335557.html?#cutid1

 

[Aelia]

Ну, вобщем, я говорил про мужчин. Ибо знаю многих вполне полноценных женщин, которые действительно неспособны обучиться вождению, осознают это и оттого не хотят, вот.

А обстоятельства жизни Вы не принимаете в расчет? Предположим, некий Икс живет в маленьком городе, где все находится в пешеходной доступности, а некий Игрек - в мегаполисе, где нет нормального общественного транспорта. Или некий Икс еле сводит концы с концами и в обозримом будущем не сможет купить себе даже велосипед, - а Игрек получил машину в наследство. Совершенно ясно, что соотношение затрат и результата Икс и Игрек будут оценивать по-разному. Умение водить автомобиль - вовсе не высшая ценность в жизни. Точно так же, как и демократия.

Да! Хорошо, что его у меня нет! Я во всём на свете сомневаюсь

Я бы так не сказала.

 

[Aelia]

Ну Вы меня просто в неловкое положение ставите... Э-эээ... Ну, вобщем, я говорил про мужчин. Ибо знаю многих вполне полноценных женщин, которые действительно неспособны обучиться вождению, осознают это и оттого не хотят, вот.

Кстати, Алексей, а не означает ли такое положение дел, что женщины по природе своей неполноценны по сравнению с мужчинами?

 

[garry]

Япония - очень странная демократия, между прочим. Демократия с однопартийной системой...

Именно с этим связан ее нынешний политический кризис. Доверия к бессменно правящей после WWII партии упало сильно, а оппозиции, готовой взять власть, нет.

Вообще то в начале 90-ых оппозиция на 3 года уже брала там власть и формировала правительство. Кстати по результатам последних выборов в палату советников создается впечатление, что там формируется классическая двухпартийная система из Демократической и Либерально-Демократической партий.

Вы знаете, если Вы посмотрите внимательно на историю большинства этих стран, Вы увидите, что процветание там наступило как раз после того, как авторитарные режимы пали. Авторитаризм был для них выходом из политического кризиса, но экономически демократия оказалась выгоднее. Вернее, скажем так:  в большинстве случаев быстрый экономический рост и демократизация шли рука об руку.

Не соглашусь с вами.
Экономические взлеты Юж.Кореи начались при военных диктаторах и к 88 году (когда диктатор Ро Дэ У передал власть демократически избранному президенту) Корея очень далеко продвинулась в экономическом развитии. Тайвань тоже демократизировался только в 80-ые годы, когда страна уже стала "новой индустриальной". Самый высоий экономический рост в Испании был при позднем Франко в 1959-75 годах. При социалистах 80-ых начала 90-ых наоборот в экономике Испании были определенные проблемы - безработица достигала 22-24% в некоторые годы. Т.е. сначала происходит модернизация, потом демократизация.

Думаю наступают определенныый момент в развитии подобных стран, когда модернизация проведенная авторитарными методами перестает удовлетворять элиты общества. Видимо переход к демократии в них не случаен, а обусловлен желанием легитимизировать цивилизовать успехи, оперется на более широкую поддержку общества. И то. что эти общества потом стабильно развиваются 9без срывов в диктатуры) видимо тоже не случаен.

Хотя я не спорю, что у авторитаризма есть некоторые наглядные преимущества. Если Вы побываете в Португалии (а может уже и были), Вы увидите.  [/

В Португалии не был. Объясните, прошу вас, что вы хотели сказать по поводу этой страны.

 

[AlexeyP]

А обстоятельства жизни Вы не принимаете в расчет? Предположим, некий Икс живет в маленьком городе, где все находится в пешеходной доступности, а некий Игрек - в мегаполисе, где нет нормального общественного транспорта. Или некий Икс еле сводит концы с концами и в обозримом будущем не сможет купить себе даже велосипед, - а Игрек получил машину в наследство. Совершенно ясно, что соотношение затрат и результата Икс и Игрек будут

Так. О чем мы спорим. Икс, игрек и велосипед меня окончательно запутали. Значит, я доказывал, что утверждения, что демократия не подходит к России равносильны объявлению россиян неполноценными. Причем вариант, предложенный Утром, о том, что россияне сейчас неспособны к самоуправлению, но их можно научить этому подобно тому, как продавцы были отучены от хамства - меня вполне устраивает. Но если утверждать, что россиянам действительно больше подходит жить с урезанными правами, под опёкой (ибо без опёки еще накосорезят что-нибудь, натворят что-то опасное для себя или других), что они неспособны перейти в более взрослое и ответственное состояние - то это значит назвать их неполноценными. Вы утверждаете, что нет, и что полноценные рассудительные люди могут счесть, что порог вхождения в демократию для них слишком высок, а бонусы эфемерны.

Элия, если мы говорим, что человека, которому не подходит самостоятельная свободная жизнь, которому нужен опекун/тюремщик - что такого человека его нельзя назвать неполноценным, то кого тогда вообще можно было бы назвать неполноценным? Есть ли какая-то категория людей, к которым понятие "неполноценный" может быть применено, или его вообще нельзя применять к людям?

 

[AlexeyP]

И тот образ, который нарисовал Михаэль, тоже полностью разделяю: опыта жизни в условиях демократии еще нет, его нужно постепенно набирать, взрослеть. Я только доказываю, что если человек на всю жизнь остаётся на уровне развития четырехлетнего ребёнка - то такой человек неполноценен. Или, если слово режет слух, "альтернативно одарён".

 

[Alexd]

Что-то мне кажется, что слишком зациклились на теме съезда единоросов, в то время как смотрели его единицы, а большинство, как сказал Б-Граф просто переключили канал или наш народ уже настолько глуп, что следит за каждой фразой, ловит каждое движение властьимущих?

О какой демократии может идти речь, когда цены на продукты питания повышаются от 25 до 50%, заводы если и работают, то далеко не в полную мощность, на юге не прекращается вялотекущая война. Что может предложить демократия в данной ситуации?

И еще я так и не услышал ни одного конкретного предложения, что же необходимо сделать "здесь и сейчас", чтобы "жить стало лучше, жить стало веселее"? Не показывать съезд единой России? Предоставить эфирное время "демократам", они его бедные совсем не получают... Мне вот в почтовый ящик закинули агитку СПС, и там я тоже кроме громких заявлений в духе надо сделать пенсии выше, жилье доступней, армию контрактной и т.п. ничего необнаружил, даже "за чей счет банкет" тоже не сказано...

Любое правительство в нашей стране критикуется народом, а на выборы, мне кажется, большинство людей ходят просто по-привычке (моя мама например думает, что не пойти на выборы - это позор для человека).

Кстати, Алексей, я тоже неполноценен по Вашей классификации (думаю Вы это уже и так поняли), ибо тоже отказался учиться водить машину, хотя была возможность и была машина...

 

[AlexeyP]

О какой демократии может идти речь, когда цены на продукты питания повышаются от 25 до 50%, заводы если и работают, то далеко не в полную мощность, на юге не прекращается вялотекущая война. Что может предложить демократия в данной ситуации?

Алекс, ваше утверждение достаточно забавно, но не хочу высмеивать, а отвечу серьёзно. Отсутствие общественного контроля за властью создаёт благоприятные условия для расцвета коррупции. Коррупция же ложится бременем на всю экономику, т.к. коррупционные издержки входят в себестоимость всех производимых товаров и услуг, тем самым их удорожая и опуская уровень жизни населения. Причины нынешнего роста цен не связаны напрямую с коррупцией, однако в условиях эффективной демократии покупательная способность граждан была бы выше. Почему Вы считаете, что в случае роста цен нужно отказываться от общественного контроля за действиями власти, мне совершенно непонятно. Какая связь? И отчего Вы считаете, что демократия ничего не может предложить в случае вооруженных конфликтов? Оттого, что демократические страны бережнее относятся к своим солдатам, чем авторитарные?