Да, это верно. Представительная демократия и довольство народа - абсолютно не связанные между собой вещи. Правда тут нужна поправка - в то время нефть стоила 10-20 долларов за баррель, а теперь 70. Вот этот факт имеет некоторое косвенное отношение к довольству народа. Хотя тоже очень косвенное.
Культ личности
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
- Статус
Да, это верно. Представительная демократия и довольство народа - абсолютно не связанные между собой вещи. Правда тут нужна поправка - в то время нефть стоила 10-20 долларов за баррель, а теперь 70. Вот этот факт имеет некоторое косвенное отношение к довольству народа. Хотя тоже очень косвенное.
Утро псового лая
Претор
Вообще-то всегда кто-то питается и лечится хуже, кто-то лучше, динамика процесса индивидуальна и я далеко не уверен, что в 90-е годы все или большинство стали питаться и лечиться хуже, чем при Соввласти.
Т.е. Вы считаете, что те люди (а их число, насколько я знаю, достаточно велико), чья реальная заработная плата в период гайдаровских реформ намного уменьшилась, кто лишился работы или не мог получить заработанные деньги, не испытывали в связи с этими обстоятельствами никаких лишений?
Ну, это Вы конечно, изящно сформулировали и против этого трудно что-либо возразить.
Но, видите ли, я предпочитаю не называть среднеазиатские страны "Чуркестаном", а негров - "ниггерами", не из-за веры в какие-то концепции. А потому, что там живут такие же люди как я, не хуже и не лучше, и им это может быть неприятно. Тем более, что я общался с людьми из этих регионов, и не могу о них сказать ничего особо плохого.
Я даже евреев называю жидками только в узком кругу. А то вот бы Вы вдруг назвали тут Израиль- Жидостаном, то ряд людей бы взял да и обиделся
Утро псового лая
Претор
Испытывали. Но во-первых имела место диверсификация труда, т.е. появилось много рабочих мест в новых областях. Во-вторых, в условиях тотального дефицита не порадует и большая зарплата. Припоминаете "табачные бунты" в Питере? Это ведь до Гайдара. А в-третьих, снижение зарплаты и даже безработица - это еще не вопрос выживания. Этот термин мне представляется для той ситуации штампом.
Я тоже не люблю штампы и приветствую намерение говорить без них. Поэтому ещё раз спрошу Вас: Вы не согласны с тем, что в годы гайдаровских реформ многие и многие люди бедствовали (раз уж слово "выживали" кажется Вам смахивающим на штамп). Просто ответьте, без всяких там ссылок на "диверсификацию труда" и прочие учёные выражения.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
В целом это так.
Но неужели Вы будете отрицать тотальное обнищание населения России в 90-е годы?
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Даже если признать, что диверсификация труда могла вытеснить массовую безработицу (формальную или фактическую - то есть "беззарплатицу"), то переход к новой работе все равно влек какой-то период денежных лишений.
К тому же переход на новую работу при наличии новых рабочих мест был легко возможен, думаю, токмо в Москве, Питере и еще нескольких крупных городах. В большинстве населенных пунктов России после отановки работы градообразующего предприятия вряд ли все его оставшиеся без работы работники могли стать продавцами в палатках.
Да и продавцом быть тоже не всегда выгодно: если весь город нищ - кто будет покупать сникерсы?
b-graf
Принцепс сената
Не быдло, а кто не в теме - тот пассажир
(видел в метро двух чуваков, разговаривавших на таком жаргоне, по возрасту - между 40 и 50, один, подвижный такой, похож на состарившегося фарцовщика 70-х)
ИМХО тема же такая: брежневские формы пропаганды прямо связаны с выборами 2007-2008 - они направлены, чтобы "правильно построить" региональных чиновников. Собственно, по-старому ТВ смотрят в основном они (остальные несколько больше щелкают кнопками и пристально мимику и жестикуляцию начальства и предстоящих перед его очами лиц в ТВ не разглядывают ). Не далее как вчера обсуждали с соседями реакцию местных властей на выступление Лужкова по ТВ в связи с объявлением новой городской программы кап.ремонта (приманивают создавать ТСЖ обещаниями провести кап.ремонт и проч.). Местная чиновница шла в интерпретации гораздо дальше, чем все газетные сообщения (см. gzt.ru и vedomosti.ru за 10.10) - притом с неправильными утверждениями о домах 50-х г.г. постройки по индивидуальному проекту (ее заявления противоречили отчету в http://www.mpress.ru/vlasti/hronic.aspx?id...&y=2007&into=0). Зато ее позиция способствует ТСЖации Москвы, чего, собственно и добиваются. Из жильцов никто знать не знал того, на что она ссылается (специально вчера искали в инете, что там с программой капремонта) - видимо, она половину узнала из ТВ, а половину - из разговоров со своими коллегами с эффектом испорченного телефона. С брежневской пропагандой и выборами преемника Путина - то же самое: стараются простимулировать ретивых чиновников на использование административного ресурса, чтоб потом в случае чего свалить на глупых исполнителей...
ИМХО также: степень разработки правовой базы и способности граждан получать информацию сейчас значительно выше, чем в начале 90-х. Гражданский процесс (а сделки относятся к гражданскому праву, если не путаю) - состязательный, так что каждый гражданин может действовать по своему усмотрению в рамках закона (если обман, пострадавший может судиться в уголовном порядке). Т.е. даже если кто-то (скажем, Хакамада) может подозреваться в преследовании цели обманывания лохов (ср. ее выступление по тому же ТСЖшному вопросу http://gzt.ru/home/2007/10/09/220205.html), то граждане могут противопоставить большее, чем ранее (ну, возможные здесь ухудшения последнего времени, связанные со страхом властей перед "оранжевыми революциями" - это побочная тема). Также: есть, конечно, опасность, что неблагоприятные тенденции, возникшие в связи с проблемой преемственности, закрепятся, но ИМХО это пока что угроза (и она неустранима, т.к. республика в РФ - с сильным президентским креном, хоть и смешанная, т.е. зависимость от личности Президента сильная).
Вообще же говоря, у нас переходный период еще не закончился, граждане до сих пор не полностью поставлены в такие условия, когда сами отвечают (и могут отвечать) за себя. То же ЖКХ : наследие прошлого слишком тяжело, по-новому могут чувствовать себя только жители новостроек (хоть покупных, хоть социалка). Но все же такого рода наши российские материальные ограничения правового государства и демократии уменьшаются со временем, с ходом реформ. ИМХО Путин не врет о своей "демократичности" (в смысле их целей), но вот никто из потенциальных преемников не сделал никаких политических заявлений по этому вопросу (в лучшем случае - явно ему поддакивают), т.к. это будет выглядеть как "бардак 90-х". Т.е. наша политическая культура непрозрачна и сильно затемняет происходящее, а иначе - неработоспособна (чиновники не будут подчиняться друг другу, тем более - законам, госаппарат будет еще хуже функционировать).
(видел в метро двух чуваков, разговаривавших на таком жаргоне, по возрасту - между 40 и 50, один, подвижный такой, похож на состарившегося фарцовщика 70-х
)ИМХО тема же такая
: брежневские формы пропаганды прямо связаны с выборами 2007-2008 - они направлены, чтобы "правильно построить" региональных чиновников. Собственно, по-старому ТВ смотрят в основном они (остальные несколько больше щелкают кнопками и пристально мимику и жестикуляцию начальства и предстоящих перед его очами лиц в ТВ не разглядывают ). Не далее как вчера обсуждали с соседями реакцию местных властей на выступление Лужкова по ТВ в связи с объявлением новой городской программы кап.ремонта (приманивают создавать ТСЖ обещаниями провести кап.ремонт и проч.). Местная чиновница шла в интерпретации гораздо дальше, чем все газетные сообщения (см. gzt.ru и vedomosti.ru за 10.10) - притом с неправильными утверждениями о домах 50-х г.г. постройки по индивидуальному проекту (ее заявления противоречили отчету в http://www.mpress.ru/vlasti/hronic.aspx?id...&y=2007&into=0). Зато ее позиция способствует ТСЖации Москвы, чего, собственно и добиваются. Из жильцов никто знать не знал того, на что она ссылается (специально вчера искали в инете, что там с программой капремонта) - видимо, она половину узнала из ТВ, а половину - из разговоров со своими коллегами с эффектом испорченного телефона. С брежневской пропагандой и выборами преемника Путина - то же самое: стараются простимулировать ретивых чиновников на использование административного ресурса, чтоб потом в случае чего свалить на глупых исполнителей...ИМХО также: степень разработки правовой базы и способности граждан получать информацию сейчас значительно выше, чем в начале 90-х. Гражданский процесс (а сделки относятся к гражданскому праву, если не путаю) - состязательный, так что каждый гражданин может действовать по своему усмотрению в рамках закона (если обман, пострадавший может судиться в уголовном порядке). Т.е. даже если кто-то (скажем, Хакамада) может подозреваться в преследовании цели обманывания лохов (ср. ее выступление по тому же ТСЖшному вопросу http://gzt.ru/home/2007/10/09/220205.html), то граждане могут противопоставить большее, чем ранее (ну, возможные здесь ухудшения последнего времени, связанные со страхом властей перед "оранжевыми революциями" - это побочная тема). Также: есть, конечно, опасность, что неблагоприятные тенденции, возникшие в связи с проблемой преемственности, закрепятся, но ИМХО это пока что угроза (и она неустранима, т.к. республика в РФ - с сильным президентским креном, хоть и смешанная, т.е. зависимость от личности Президента сильная).
Вообще же говоря, у нас переходный период еще не закончился, граждане до сих пор не полностью поставлены в такие условия, когда сами отвечают (и могут отвечать) за себя. То же ЖКХ : наследие прошлого слишком тяжело, по-новому могут чувствовать себя только жители новостроек (хоть покупных, хоть социалка). Но все же такого рода наши российские материальные ограничения правового государства и демократии уменьшаются со временем, с ходом реформ. ИМХО Путин не врет о своей "демократичности" (в смысле их целей), но вот никто из потенциальных преемников не сделал никаких политических заявлений по этому вопросу (в лучшем случае - явно ему поддакивают), т.к. это будет выглядеть как "бардак 90-х". Т.е. наша политическая культура непрозрачна и сильно затемняет происходящее, а иначе - неработоспособна (чиновники не будут подчиняться друг другу, тем более - законам, госаппарат будет еще хуже функционировать).
Да, я согласен с этим. т.е. реальные возможности граждан по управлению обществом сейчас, как и в 90-е, практически нулевые. Но вот возможности решить свои личные проблемы в рамках правового поля сегодня действительно выше.
AlexeyP
Принцепс сената
А по моим ощущениям, и больше и циничнее, чем все предыдущие. По моему, за последние десятилетия это явление (презрение российской элиты к населению страны) идет по нарастающей.
По моей аналогии с дееспособностью физических лиц. Можно, конечно, политкорректно сказать, что взрослые лица, признанные ограниченно дееспособными или недееспособными, и над которыми установлена попечительство или опека - не являются ущербными. Это дела вкуса, как называть. На мой взгляд в совремменном мире, народ, пораженный в праве контролировать свои власти является ущербным. Можно, конечно, не говорить обидных слов, а называть такие народы, например, "альтернативно одаренными".
Ноджемет
Фараон
Дык как говорил один из китайских товарищей:
"Три года горького труда и десять тысяч лет счастья" ((с) Мао Цзедун)
Страну надо же было из задницы вытаскивать, а безболезненно это не бывает.
AlexeyP
Принцепс сената
Вот это очень серьёзный момент. Очень-очень серьёзный. Тут имеем порочный круг, и я не знаю, как его разорвать.
Действительно, если народ России объективно недееспособен, не в состоянии самоуправляться, то наличие авторитарного режима - неизбежное зло, это даже проявление защитной реакции, а не само зло, как понос при отравлении, например. Вот, к примеру цитата, опасения цитируемого я целиком разделяю. Говорит либерал-правозащитник:
"Парадоксальным образом я вынужден признать, что отсутствие гражданского общества, патологическая неспособность наших сограждан к какой либо гражданской солидарности и самоорганизации, спасает Россию от национализма и его крайних фашистских форм. Все националистическо-экстремистские угрозы в нашей стране преувеличены. Именно потому, что национализм предполагает способность объединяться ради достижения собственных целей, без надежды на государство. У нас же все надеятся только на государство. Поэтому никакого организованного национализма в России нет и не будет. Всяких скинхедов в России реально в несколько раз меньше, чем в Германии, где за неонацизм можно оказаться в тюрьме. Их там больше, потому что там больше гражданского общества. У нас же верят только государству. У фашистов что-то могло бы получиться, если бы они захватили государство. Но чтобы захватить государство, надо суметь организоваться, а навыки организации в отсутствии гражданского общества – нулевые. Можно ждать попадание отдельных «своих» людей во власть, но и это не даст эффекта. Для власти такие люди – чужие. Власть хочет выглядеть современной, а значит умеренно-западной.
И поэтому у меня, как у либерала - проблема. Ведь я хотел бы видеть развитое гражданское общество в России. Но я знаю, что его развитие приведет к появлению организованного национализма, причем, это будет один из первых результатов появления гражданского общества в России.
Конец цитаты.
С другой стороны, я понимаю, что правящая "корпорация" очень недурно пользуется своей бесконтрольностью в корыстных побуждениях, как всегда бывает в таких случаях. И кроме того, эта власть активно проводит пропагандистскую работу в целях сохранения себя, причем явно старается добиться, чтобы я именно так и думал, что мой народ недееспособен, что когда мой народ пытается самоорганизоваться, то получается крайне уродливые явления (напр., уголовные "понятия" и армейская дедовщина), на лучшую самоорганизацию народ-алкоголик не способен. Что 90-е годы наглядно продемонстрировали неспособность российского народа создать "общество" и что феодализм, в который страна стала скатываться в 90-е годы как раз и отражает первобытный уровень российского менталитета. Что с таким народом государство остаётся единственным "европейцем".
Очень похоже, что власти и сами думают так же, как я описал выше.
С другой стороны, не бросается в глаза, чтобы правящая "корпорация" делала что-либо, чтобы научить свой инфантильный народ к взрослой, самостоятельной жизни. Скорее, наоборот, гайки закручиваются всё сильнее и сильнее. И логику этого процесса трудно объяснить усиливающимся инфантилизмом россиян. Зато всё происходящее очень легко объясняется с точки зрения логики развития заворовавшейся деспотии, она всегда и везде одинакова.
Я не буду спорить с Вашими ощущениями. Я лишь ещё раз обращу Ваше внимание на противоречие в собственных рассуждениях. Если Вы всерьёз считаете население России неполноценным, то разве не следует признать разумными действия российской парвящей копорации, которая ,осознав этот факт, действует соответствующим образом?
Если продолжить аналогию, то можно сказать, что все люди, не посещающие театры, являются ущербными. А также, например, не любящие классическую музыку. Или не учитывающие в своей манере одеваться последних модных тенденций. И т.д. и т.п. Можно продолжать список до бесконечности. Но я так не считаю. Объяснить, почему?
Утро псового лая
Претор
Просто отвечаю без всяких там ссылок. Согласен.
Я знаю: отбросить тезис о неполноценности россиян, как неспособный ничего объяснить.
Хорошо. Тогда следующий вопрос: почему у Вас вызывает сомнения факт смерти какого-то количества людей вследствие гайдаровских реформ?
Rzay
Дистрибьютор добра
Вал, а у Вас вызовет сомнение факт смерти какого-то количество людей в процессе полового акта? Следует ли из этого, что секс - в целом явление негативное?
- Статус