Культ личности

[Val]

А во-вторых, как здесь верно было замечено, шум по поводу мнимой невыносимости существования в 90-е годы достиг изрядной степени навязчивости;

Это есть, согласен.

 

[Alaricus]

Ну, назвать исстребление большого числа граждан победившей партией изъяном демократии язык у меня не поворачивается
Кстати, недавно обнаружил, что не могу читать Тацита. Процесс вырождения демократии в тиранию настолько похож на наш, что сплошная депрессия от этого Тацита.

Вот, кстати, здесь и имеет место вопрос о том, что считать тиранией, а что - просвещённым авторитаризмом. Для сенатской олигархии правление какого-нибудь Нерона, может быть, и тирания. А вот для жителей римских провинций, очень может быть, тирания имела место как раз в пору заката республики. "Народ" и "элита" могут оценивать одни и те же явления совершенно по-разному. И "элита" может сетовать: ах, какой недееспособный этот народ, не может жить в демократии! А зачем какому-нибудь римскому провинциалу сенатская республика, если при ней сбор с него налогов продавался на откуп публиканам, которые драли с него три шкуры? Зачем какому-нибудь фрезеровщику Ивану Дулину из Челябинска та "демократия", при которой его металлургический завод был отдан под развлекательно-деловой центр? По "закону" отдан.

 

[Aurelius Sulpicius]

На мой взгляд в совремменном мире, народ, пораженный в праве контролировать свои власти является ущербным. Можно, конечно, не говорить обидных слов, а называть такие народы, например, "альтернативно одаренными".

Алексей, а что Вы скажете вот на какой довод: большинство людей, о которых Вы тут рассуждаете, вовсе не чувствуют себя ущербными, даже если поражены в праве контролировать свои власти (по Вашей терминологии).
Что скажете?

 

[AlexeyP]

Алексей, а что Вы скажете вот на какой довод: большинство людей, о которых Вы тут рассуждаете, вовсе не чувствуют себя ущербными, даже если поражены в праве контролировать свои власти (по Вашей терминологии).
Что скажете?

Аврелий, но Вы же согласитесь с тем, что если возможности одного человека ограниченны по сравнению с возможностями многих других, то он тем самым ущербен вне зависимости от того, испытывает он от этого дискомфорт, или нет.

 

[Aurelius Sulpicius]

Тезис скажем так... некорректный. Во всяком случае жизненный уровень весьма значительной части населения в сравнении с уровнем их жизни в СССР наоборот повысился.

А почему некорректный? Миллионы (даже десятки миллионов) людей в одночасье стали жить хуже - как минимум потому, что разрушился их привычный уклад жизни, пусть бедной, пусть серой - но стабильной жизни. Да, многие выкарабкались, некоторые при этом еще и весьма высоко вскарабкались - но все же десятки миллионов людей стали жить хуже. Разве нет?

И потом: Вы явно берете в расчет жизненный уровень весьма значительной части населения сейчас, в 2000-е годы, когда ситуация реально лучше, стабильнее, основательнее. Сейчас и безработица преодолена, и доходы растут, люди трудоустроены и потому чувствуют себя спокойнее. А каково было этим людям в лихие 90-е, особеннов первой половине 90-х? Где бы найти статистику, скольку пожилых людей умерло, сколько людей среднего возраста быстро состарились и умерли - именно из-за мгновенного обнищания.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вал, а у Вас вызовет сомнение факт смерти какого-то количество людей в процессе полового акта? Следует ли из этого, что секс - в целом явление негативное?

Не могу не вмешаться со своим комментарием: во только секс - это естественно, а обнищание - чрезвычайно.

 

[Michael]

Если от призвания князей - 1145 . Не будем же мы считать, что страна рождается заново после каждого госпереворота.

Ну, я надеюсь, было понятно, что я имею в виду. "Взросление" общества - это процесс, когда люди учатся управлять своей страной. Это процесс набирания опыта, процесс ошибок и обучения на нем. Мне кажется, нет в мире такой капиталистической страны, которая не прошла бы своего АО МММ. Франция, Голандия, Израиль, Албания, США ... Наверное, с неба ничего не падает, и общество, чтобы прийти к нормально функционирующей рыночной экономике, должно пройти через одни и те же этапы.

То же, что и к рынку, относится к демократии. Такое "самообучение" началось примерно в 1991 - предыдущий опыт нерелевантен. Я не думаю, что опыт марта-октября 1917 имеет хоть какое-то значение в жизни сегодняшней России.

Так вот, все опасения из-за того, что отчего-то не бросается в глаза, что наша власть постепенно увеличивает доступную гражданам свободу.

А власть редко по своему желанию увеличивает доступную гражданам свободу. Общество должно вернуть себе ее обратно, если оно этого хочет - желательно эволюционным путем, без баррикад и танков на набережных.

Мое замечание относилось не к тому, что нынешняя Россия прямым путем не сворачовая идет в светлое демократическое будущее, я просто отметил, что не считаю российское общество врожденно ущербным и врожденно неспособным к демократии. Я просто считаю, что оно еще молодо. Я не знаю, что выйдет и как дела пойдут дальше, и сколько раз еще качели качнутся туда или обратно; но мне кажется, что все разговоры о том, что не всем странам подходит либеральная демократия - это разговоры для бедных, причем на мой взгляд обидные. И зачастую основанные на непонимании, что такое сия демократия есть.

 

[Aurelius Sulpicius]

Потому, что бедствовать и умереть - вещи очень разные. Это во-первых. А во-вторых, как здесь верно было замечено, шум по поводу мнимой невыносимости существования в 90-е годы достиг изрядной степени навязчивости; и если бы был хоть один случай подобной смерти, думаю, он был бы подхвачен и разнесен "семо и овамо". Однако о нестерпимых бедствиях говорят, о выживании тоже, о смертях - ничего, а вот то, что в нашу страну и тогда приезжало немалое число мигрантов, что на мой взгляд свидетельствует об относительно высоком уровне жизни - это факт общеизвестный.

А кто, по Вашему мнению, мог бы подхватить и разнести эту информацию?

И при чем здесь мигранты? Вы не думаете, что где-то (в том же Таджикистане, к примеру) было еще хуже, чем в России - но это не повод говорить, что в России было хорошо.

 

[Rzay]

Не могу не вмешаться со своим комментарием: во только секс - это естественно, а обнищание - чрезвычайно.  :excl:

Должен обратить Ваше внимание, что в моей аналгии понятие "обнищание" было равнозначно не сексу, а смерти. Как используя Вашу терминологию "чрезвычайное" последствие. А секс - оно да, секс это нормально...

 

[Aurelius Sulpicius]

Но разве это оправдывает нынешнюю элиту, которая внушает народу, что демократия ей не нужна?

Стоп, минуту: а в чем выражается такое внушение? Не вижу его.

 

[AlexeyP]

Michael, я более, чем хочу с Вами согласиться. Во всяком случае, если я порву порочный круг своих сомнений (о котором писал выше, https://historica.ru/index.php?threads/6213/post-277109 так, как предлагаете Вы, то это было бы наиболее светлое и позитивное из доступных мне мироощущений.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ой, слушайте, возможно я какой-то совсем упертый демократ, но мне кажется, в обоих случаях лучше там, где больше демократии (если не брать в расчет эксцессы гражданских войн в Римской республике).

А Вам не кажется, что подобных эксцессов почему-то всегда больше там, где ближе к демократии?

 

[AlexeyP]

Стоп, минуту: а в чем выражается такое внушение? Не вижу его.

Ох, слушайте, ну очень же много, с начала 2000-х... Сейчас не могу качественно Вам ответить, нужно уходить, но с удовольствием продолжу разговор завтра.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, назвать исстребление большого числа граждан победившей партией изъяном демократии язык у меня не поворачивается
Кстати, недавно обнаружил, что не могу читать Тацита. Процесс вырождения демократии в тиранию настолько похож на наш, что сплошная депрессия от этого Тацита.

Алексей, Ваша реплика сподвигла меня наконец-то создать давно намечаемую мною тему:

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=6218

С удовольствием готов продолжить обсуждение там.

 

[Val]

Несколько слов по поводу того, что России - 16 лет от роду. Предположим, что это так. Но тогда возникает вопрос: а в чём заключаются её достижения за этот период? Что она создала? Путь меня поправят, если ошибаюсь, но мне кажется, что - ничего. Всё, что позволяет ей сегодня худо-бедно существовать и даже развивать сферу своего потребления - это либо природные ресурсы, либо наследие эпохи, когда она была сверхдержавой. Собственно говоря, и природные ресурсы она смогла сохранить именно потому, что была сверхдержавой, иначе просто её границы были бы значительно уже существующих.
Так как после этого можно игнорировать существование России до 1991г?

 

[Aurelius Sulpicius]

"Народ" и "элита" могут оценивать одни и те же явления совершенно по-разному.

Исключительно точно отмечено!
И добавлю: элит может быть еще и несколько - не только политическая и экономическая (или политико-экономическая, или экономико-политическая), но и - интеллектуальная.
И у каждой элиты - свое видение, свое восприятие, свои установки.

Как в такой ситуации можно говорить о чем-то едином?

 

[Aurelius Sulpicius]

Аврелий, но Вы же согласитесь с тем, что если возможности одного человека ограниченны по сравнению с возможностями многих других, то он тем самым ущербен вне зависимости от того, испытывает он от этого дискомфорт, или нет.

Даже если взять за основу Ваш тезис, то все равно есть разница: этот человек испытывает дискомфорт - или окружающие считают, что он должен (или может) испывать дискомфорт.

Но в моем возражении имеется в виду то, что если группа людей (интеллектулалов) считает, что возможности миллионов людей ограничены по сравнению с кем-то, это в любом случае не означает ущербности - как минимум потому, что эта ущербность растворяется в массовости.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я не думаю, что опыт марта-октября 1917 имеет хоть какое-то значение в жизни сегодняшней России.

Это да, особенно учитывая сумбурный и предельно отрицательный характер этого опыта.

 

[Aurelius Sulpicius]

Должен обратить Ваше внимание, что в моей аналгии понятие "обнищание" было равнозначно не сексу, а смерти. Как используя Вашу терминологию "чрезвычайное" последствие. А секс - оно да, секс это нормально...

Да, Вы правы, в моем примере есть несоответствие.
Однако случаи смерти во время секса единичны, да и вряд ли мучительны для умирающих.
А вот смерть в результате обнищание постепенна, а потому более ощущаема.

 

[Val]

Это да, особенно учитывая сумбурный и предельно отрицательный характер этого опыта.

Интересный, Сульпиций, у Вас подход! Стало быть - учёту подлежит лишь положительный опыт? А отрицательный следует игнорировать, что ли?