Культ личности

[Aelia]

Но если утверждать, что россиянам действительно больше подходит жить с урезанными правами, под опёкой (ибо без опёки еще накосорезят что-нибудь, натворят что-то опасное для себя или других), что они неспособны перейти в более взрослое и ответственное состояние - то это значит назвать их неполноценными. Вы утверждаете, что нет, и что полноценные рассудительные люди могут счесть, что порог вхождения в демократию для них слишком высок, а бонусы эфемерны.

Элия, если мы говорим, что человека, которому не подходит самостоятельная свободная жизнь, которому нужен опекун/тюремщик - что такого человека его нельзя назвать неполноценным, то кого тогда вообще можно было бы назвать неполноценным? Есть ли какая-то категория людей, к которым понятие "неполноценный" может быть применено, или его вообще нельзя применять к людям?

Алейсей, да считайте, что Вам угодно. Если Вы готовы объявить неполноценным человека, который не желает учиться водить машину, то я просто не вижу общей почвы для спора.

Лично я вовсе не считаю, что в природе среднего человеке заложена потребность участвовать в управлении своим обществом. Как правило, люди стремятся управлять своей собственной жизнью и интересуются главным образом ею. Демократия (как и автомобилевождение) для них - это не самоценность, а всего лишь средство сделать свою собственную жизнь лучше. Если люди считают, что в их жизненной ситуации такое средство будет работать плохо и принесет больше проблем, чем пользы, то они не станут его использовать, вот и все. Даже если их мнение ошибочно, - это совсем не повод объявлять их неполноценными. Это - точно такой же выбор, как и водить/не водить автомобиль. Потому что тому и другому надо учиться и прилагать для этого усилия, а, научившись, нести определенные издержки.

 

[Michael]

Ну Вы меня просто в неловкое положение ставите... Э-эээ... Ну, вобщем, я говорил про мужчин. Ибо знаю многих вполне полноценных женщин, которые действительно неспособны обучиться вождению

M-м-м... эээ... По-моему, Вы сейчас ставите себя в еще более неловкое положение

Вы знаете, а ведь это просто замечательный пример! Вот я живу в обществе, где женщины водят так же как и мужчины, и где вождение представляет из себя настолько же естественное действие, как и хождение. Мне сложно представить, что женщина может быть менее способна делать какое-то естественное действие, чем мужчина (мы же не Формуле-1 говорим, а о простом уличном вождении автомобиле). Но я помню, что в Союзе "женщина за рулем" было ругательством. Я помню до сих пор, как ребенком в составе команды мы попали в Эстонию, и нас удивило, как часто нам попадаются женщины-водители (в моем городе это были единицы).

То, что Вы говорите - верно, в России есть женщины, считающие, что вождение не для них, и что они не хотят или не способны научиться, и что им это не надо. Означает ли это, что это на самом деле так? У меня полная уверенность (основанная также и на статистие с женщинами-выходцами из СССР), что это не так. Да, есть те, кому (как и Aelia) это на самом деле не нужно и они на самом деле не хотят. Есть такие и у нас. Но основная масса - это просто инерция мышления. Не верю я, что российские женщины способны к вождению меньше, чем европейские, или что им это меньше надо. (Ворчливо) значит, коня останавливать и в избы горящие надо, а водить - нет?

 

[Michael]

AlexeyP, Aelia ,

аналогия зашла слишком далеко. Есть разница между единичным человеком и обществом. Единичный человек может хотеть чего угодно, хоть в тюрьме сидеть, и это не делает его неполноценным - тем более такая легитимная в моих глазах вещь как нежелание водить машину. Но статистически в обществе таких меньшинство.

Вот если желающих сидеть станет большинство, то такое общество сделает сомнительность в своей полноценности что, кстати, не означает, что каждый отдельный его член неполноценен.

 

[Michael]

Вообще то в начале 90-ых оппозиция на 3 года уже брала там власть и формировала правительство. Кстати по результатам последних выборов в палату советников создается впечатление, что там формируется классическая двухпартийная система из Демократической и Либерально-Демократической партий.

Да, Вы правы про 1993-й год. Только не на три года - полностью оппозиционное правительство продержалось, кажестя, около года, после чего возникали разные коалиции, включающие ЛДП. А потом ЛДП снова взяла власть.

Сейчас ЛДП проиграла выборы в верхнюю палату и находится в глубоком кризисе лидерства (вернее, наоборот - проигрыш следствие кризиса). Проблема, что нет ощушения, что оппозиция психологически готова управлять. Понимаете, в обычной демократической стране если правящая партия начинает хромать, всегда есть подготовленная оппозиция, готовая подхватить власть и вывести страну из кризиса. Нарушение баланса власть-оппозиция плохо тем, что такой возможности нет.

(Я на самом деле слежу за ситуацией в Японии, потому что мне часто приходилось бывать там в последние годы, и что поделать - нравится мне эта страна.... Правда, слежу я по англоязычным источникам, японского я не выучил, а это дает определенную абберацию вгляда)

Думаю наступают определенныый момент в развитии подобных стран, когда модернизация проведенная авторитарными методами перестает удовлетворять элиты общества. Видимо переход к демократии в них не случаен, а обусловлен желанием легитимизировать цивилизовать успехи, оперется на более широкую поддержку общества. И то. что эти общества потом стабильно развиваются 9без срывов в диктатуры) видимо тоже не случаен.

В Испании в 59-73 был сильный подьем, который в последние годы Франко завершился глубоким кризисом. Но все равно он оставил Испанию одной из беднейших стран Европы. Настоящий расцвет, вывевший их в число очень сильных экономик, произошел после вступления в ЕС.

По поводу момента - при развитии экономики складывается средний класс, основанный на мелком бизнесе. Это - социальная база для демократии. Он очень плохо управляем, независим от государства и достаточно свободолюбив (осбенно те, кто занимается бизнесом - это люди, предпочевшие свободу при всей ее неизвестности и социальной незащишенности наемному труду) .

В Португалии не был. Объясните, прошу вас, что вы хотели сказать по поводу этой страны

О Португалии было полушутливое и несущественное замечание, основанное на частном впечатлении. Если будет время к вечеру, обязательно расскажу.

 

[Aelia]

То, что Вы говорите - верно, в России есть женщины, считающие, что вождение не для них, и что они не хотят или не способны научиться, и что им это не надо. Означает ли это, что это на самом деле так? У меня полная уверенность (основанная также и на статистие с женщинами-выходцами из СССР), что это не так. Да, есть те, кому (как и Aelia) это на самом деле не нужно и они на самом деле не хотят. Есть такие и у нас. Но основная масса - это просто инерция мышления. Не верю я, что российские женщины способны к вождению меньше, чем европейские, или что им это меньше надо. (Ворчливо) значит, коня останавливать и в избы горящие надо, а водить - нет?

Michael, это далеко не только инерция мышления, это еще и особенности общества. В нашем обществе женщина-водитель объективно сталкивается с большими проблемами, чем мужчина-водитель. Для женщин издержки выше - в силу отношения общества. У женщин возникают достаточно специфические проблемы в автошколах, автосервисах, да и, собственно, на дорогах, где на них смотрят как на досадное недоразумение. Поэтому, в нынешних условиях, им это действительно меньше надо.

 

[Aelia]

Вот если желающих сидеть станет большинство, то такое общество сделает сомнительность в своей полноценности что, кстати, не означает, что каждый отдельный его член неполноценен.

А каковы критерии полноценности или неполноценности общества? Лично я думаю, что чем лучше общество позволяет удовлетворить потребности своих отдельных членов, тем оно более полноценно.

 

[Aemilia]

Лично я вовсе не считаю, что в природе среднего человеке заложена потребность участвовать в управлении своим обществом. Как правило, люди стремятся управлять своей собственной жизнью и интересуются главным образом ею. Демократия (как и автомобилевождение) для них - это не самоценность, а всего лишь средство сделать свою собственную жизнь лучше. Если люди считают, что в их жизненной ситуации такое средство будет работать плохо и принесет больше проблем, чем пользы, то они не станут его использовать, вот и все. Даже если их мнение ошибочно, - это совсем не повод объявлять их неполноценными. Это - точно такой же выбор, как и водить/не водить автомобиль. Потому что тому и другому надо учиться и прилагать для этого усилия, а, научившись, нести определенные издержки.

Кстати замечала довольно любопытную вещь, многим спокойнее и приятнее когда за них кто-то решает проблемы, главное, чтоб решали в их пользу. Проблемы именно общественные, многим попросту не хочется об этом думать и тем более это решать. Иногда это касается и личной жизни. Согласна с Элией насчет того, что для многих демократия-не самоценность, а средство для улучшения собственной жизни. Ставить вопрос о неполноценности таких людей мне кажется не совсем верным, нам какжтся так, другим иначе, это не значит что кто-то из двух сторон неполноценен. Это разные позиции вполне имеющие право на существование и признание себя полноценными.

С другой стороны, когда такое отношение перерастает уже в большинство в обществе-это проблема. Но проблема, которую надо понять и постараться решить, а не говорить о неполноценности или полноценности.

 

[Alexd]

Алексей, мне непонятно что вкладывается в термин "общественный контроль", разве мало организаций которые контролируют что-л? Другое дело, что они часто работают из рук вон плохо...

Про коррупцию: готовы ли люди вместо того чтобы дать взятку и сэкономить время потерять несколько часов или дней, тут дело в системе ценностей... Чтобы попытаться ее сменить, для начала надо наказывать и тех, кто берет и тех, кто дает и то понадобится несколько поколений, не вижу причин по которым именно при демократии коррупция сдаст свои позиции (даже тема была на форуме "Почём место в палате лордов").

Как уже подчеркивали многие участники, не все люди готовы управлять, а большинство хотят быть управляемыми в той или иной степени.

На сегодняшний день я не припомню прецедента, чтобы за последние лет 50 на территории дем. стран шла война (разве что Хорватия), они все больше за рубежом воюют и не так, чтобы уж очень эффективно. Так что проверка демократии на прочность еще не прошла. Мне кажется, что в стабильной обстановке демократия, возможно и имеет преимущества, но в напряженной, особенно военной авторитаризм справляется лучше.

 

[Michael]

Michael, это далеко не только инерция мышления, это еще и особенности общества. В нашем обществе женщина-водитель объективно сталкивается с большими проблемами, чем мужчина-водитель. Для женщин издержки выше - в силу отношения общества. У женщин возникают достаточно специфические проблемы в автошколах, автосервисах, да и, собственно, на дорогах, где на них смотрят как на досадное недоразумение. Поэтому, в нынешних условиях, им это действительно меньше надо.

Вот! В этом-то и дело! Aelia, спасибо Вам большое - Вы самую суть ухватили.

Потому что это не люди такие ущербные, которые то ли неспособны научиться, то ли сами не в состоянии понять, что им лучше, а комплекс человек-общество-среда-история. Ведь за исключением единиц, которым и в самом деле это вождение не нужно, даже если им права на дом на блюдце принесут, большинству женщин вождение дает большую степень свободы и лучшее возможности в жизни. Они ничем не отличаются по природе своей и по своим жизненным устремлениям от своих европейских "коллег" по полу. Но нынешнее состояние развития общества ставит их в такое положение, что им это то ли не надо, то ли не хочется, то ли еще что.

Вопрос же не в том, чтобы отлавливать отбивающихся девочек и насильно вручать им права. Вопрос в том, чтобы менять общество так, чтобы проблем, о которых Вы говорите, у женщин не возникало. Это возможно, потому что они возникали и у европейских женщин, а теперь - нет, или почти нет. И не надо говорить, что нашим это не надо, что мы - не Европа, и тому подобное.

Собственно, это и есть мое мнение на тему "нужна ли России демократия".

 

[Michael]

А каковы критерии полноценности или неполноценности общества? Лично я думаю, что чем лучше общество позволяет удовлетворить потребности своих отдельных членов, тем оно более полноценно.

У каждого человека есть нос, два уха, две руки и две ноги. Ухо не похоже на руку, но это не значит, что оно неполноценно. Каждый орган полноценнен, хотя нога не может слышать, а нос - ходить.

Но если у человека есть три уха и одна нога, он... скажем так - не неполноценен, но не нормален. Так же и общество. Человек, который не хочет водить машину, человек, который предпочитает сидеть в тюрьме, или чтобы за него все решали - они все абсолютно нормальные, такие, как Вы и я. И общество нормально, если там есть всех понемножку, в статистических пределах. А вот если чего-то будет много - оно будет ненормально. При 100% нормальности каждого члена.

 

[magidd]

У каждого человека есть нос, два уха, две руки и две ноги. Ухо не похоже на руку, но это не значит, что оно неполноценно. Каждый орган полноценнен, хотя нога не может слышать, а нос - ходить.

Но если у человека есть три уха и одна нога, он... скажем так - не неполноценен, но не нормален. Так же и общество. Человек, который не хочет водить машину, человек, который предпочитает сидеть в тюрьме, или чтобы за него все решали - они все абсолютно нормальные, такие, как Вы и я. И общество нормально, если там есть всех понемножку, в статистических пределах. А вот если чего-то будет много - оно будет ненормально. При 100% нормальности каждого члена.

Комментарий
Какие-то дилетантские и бездоказательные суждения. Для одних обществ, норма или во всяком случае гражданский идеал - это активное желание их членов непосредственно управлять собственной жизнью, что мы видим на примере ряда сообществ древней Греции. Человек, который хочет, чтобы за него все решали, это явление, которое там встречалось гораздо реже, чем, например в Древнем Имперском Китае. В Китайском имперском обществе древности, напротив, вероятно преобладала в какие-то периоды установка, в соответствии с которой, лучше, "чтобы за тебя все решали".
В современной Англии крайне мало людей, которые хотели бы сидеть в тюрьме, вероятно, единицы. Напротив в Англии первой трети XIX столетия массы рабочего населения мечтали зимой попасть в тюрьму, поскольку это был их почти единственный шанс на выживание (на свободе не хватало средств, чтобы купить уголь для оттопления жилищ).
В условиях собирательской или земледельческой общины у людей преобладают коллективистские установки и принципы поведения, а в условиях рыночного капиталистического общества, наоборот преобладает индивидуализм и эгоизм.
То, что считается доблестью в одних культурах преобладающим числом людей, в других считается омерзительным пороком, которого здравомыслящее большинство стремиться избегать (ср. распространение гомосексуализма в каком-нибудь греческом полисе V в до н.э. и в протестантской общине XVIII столетия).
Вообще в разные эпохи преобладают различные установки. Макс Вебер, Финли, Арендт и многие другие авторы противопоставляют полисного (политического) человека античности, для которого предел мечтаний - бессмертная слава и политическое влияние (авторитет) в его общине, и экономического человека эпохи капитализма, для которого важнейшая цель - обретение, накопление и рост богатства.
И т.д. Не существует никаких статистических норм, которые описывали бы политическое, общественное, сексуальное и.д. поведение человека в принципе. Представления о норме не могут быть постоянными. Они резко изменяются в зависимости от общественных и культурных принципов функционирования той или иной цивилизации. В частности по этой причине никто и не может сказать, что для человека естественно то или это.
Бахтин, в своем исследовании творчества Достоевского, отмечает, что для человека не работает тождество А=А. Человек не есть нечто определенное, раз навсегда застывше. Он изменяется в зависимости от течения и поворотов своей жизни. Подобно этому изменяется и человеческое общество. То, что было нормой вчера, сегодня кажется уже извращением, и наоборот.

 

[Val]

Думаю, демократическая интиллегенция XIX века скорее поддерживала критические замечания об отечестве, чем стала бы поддерживать официозный патриотизм.

А Пушкин как же? И Вы так и не ответили на вопрос: что же мерсзкого в его стихотворении "Клеветникам России"?

 

[Val]

Так можно про любую страну сказать. До какого-то момента все правящие режимы в (Англии, Швеции, Германии, Франции и т.п.) были авторитарными. Так чо не было оснований полагать, что неавторитарный режим мог в этой стране прижиться. Я убежден, что идея о том, что в России не может прижиться неавторитарный режим неотделима от идеи о неполноценности русских.

Ну, в 21 веке - далеко не про каждую. Это во-первых. Во-вторых, я уже писал Вам, что не считаю, что, если для какого-то народа неорганична демократическая форма правления, то он неполноценный. Скорее, неполноценны те, кто считает, что весь мир обречён прийти к одной и той же форме правления. Мысль о мировом разнообразии недоступна их неполноценному разуму.

 

[magidd]

Ну, в 21 веке - далеко не про каждую. Это во-первых. Во-вторых, я уже писал Вам, что не считаю, что, если для какого-то народа неорганична демократическая форма правления, то он неполноценный. Скорее, неполноценны те, кто считает, что весь мир обречён прийти к одной и той же форме правления. Мысль о мировом разнообразии недоступна их неполноценному разуму.

Комментарий
Формально, это верное замечание. Но есть один важный момент.
Неспособность того или иного народа управлять собой, желание подчиняться сильной руке - это, конечно, явление, свидетельствующее об определенной неспособности. О неспособности к самостоянию.Мераб Мамардашвили как-то заметил о Греции, что ее народ умел стоять на двух ногах, а не на четырех, учился прямохождению. И, напротив, сказать о каком-то народе, что он в принципе не сплособен к прямохождению, к самостоятельности, что его удел - рабство, это действительно значит в какой-то степени этот народ оскорбить.
Не случайно римляне и греки считали рабов говорящими орудиями, лишенными души. Такая точка зрения неточна и лицемерна, но доля истины в ней есть.
Другое дело, что современные народы не демонстрируют так же способности к прямохождению. Если рассуждать об этом нелицемерно, то легко видно, что реально в США или любой иной западной стране править узкий слой олигархов и чиновников, а не народ.
Но правда в словах АлексеяР, состоит в том, что там общество более активно, чем в России, а пределы возможного для олигархии куда меньше. Об этом пишет Джордж Оруэлл, в своем эссе "Англичане". Он отмечает, что англичане конечно подчиняются олигархии, народовластия в Великобритании нет. И все же, низы английского общества решительно поднимаются на массовые протесты, когда олигархия позволяет себе слишком уж непопулярные меры. За примерами далеко ходить нем надо, можно взять те же протесты против полтекс (подоходного налога), которые привели к его отмене. То же самое во Франции, где решительная позиция студенчества при поддержке 70-80% населения привела к отмене в прошлом году либеральной реформы.
Наше россйиское общество гораздо пассивнее.
Оно куда пассивнее, чем даже украинское. Пусть оранжевая рволюция была основана на манипуляциях, пусть массу народа использовали в своих целях политиканы и оппозиционные олигархи. И все же миллион человек пришел на Майдан протестовать против невыносимой жизни и надоевшей всем зажравшейся олигархии. И потому Украинский народ сохраняет способность к развитию, которые в России при Путине гаснут.

 

[Val]

Но правда в словах АлексеяР, состоит в том, что там общество более активно, чем в России, а пределы возможного для олигархии куда меньше. Об этом пишет Джордж Оруэлл, в своем эссе "Англичане". Он отмечает, что англичане конечно подчиняются олигархии, народовластия в Великобритании нет. И все же, низы английского общества решительно поднимаются на массовые протесты, когда олигархия позволяет себе слишком уж непопулярные меры. За примерами далеко ходить нем надо, можно взять те же протесты против полтекс (подоходного налога), которые привели к его отмене. То же самое во Франции, где решительная позиция студенчества при поддержке 70-80% населения привела к отмене в прошлом году либеральной реформы.
Наше россйиское общество гораздо пассивнее.
Оно куда пассивнее, чем даже украинское. Пусть оранжевая рволюция была основана на манипуляциях, пусть массу народа использовали в своих целях политиканы и оппозиционные олигархи. И все же миллион человек пришел на Майдан протестовать против невыносимой жизни и надоевшей всем зажравшейся олигархии. И потому Украинский народ сохраняет способность к развитию, которые в России при Путине гаснут.

Это верно. И причн тому, на мой взгляд, две. Первая - ментальная. На мой взгляд, русский народ по своей ментальности - народ неполитический. И вторая причина - историческая. Слишком силён был тот пресс, воздействию которого народ подвергся в сталинские времена. Эти две причны, на мой взгляд, и предопределили ту особенность, о которой ты пишешь.

 

[Aelia]

Вопрос же не в том, чтобы отлавливать отбивающихся девочек и насильно вручать им права. Вопрос в том, чтобы менять общество так, чтобы проблем, о которых Вы говорите, у женщин не возникало. Это возможно, потому что они возникали и у европейских женщин, а теперь - нет, или почти нет. И не надо говорить, что нашим это не надо, что мы - не Европа, и тому подобное.

Но ведь дело в том, что каждая такая девочка именно и скажет, что у нас тут не Европа, поэтому ей лично, в существующих обстоятельствах, такая головная боль не нужна. Ей и без машины неплохо. И я не вижу возможности предъявлять к ней какие-то претензии и упрекать ее за то, что она не готова потратить время, деньги и усилия для преодоления отрицательного стереотипа женщины-водителя. Она поступает так, как лично ей удобнее; имеет полное право. Доказать, что ее выбор нерационален, вряд ли возможно.

Алексей же, по-моему, то ли имеет какие-то претензии к нашим согражданам, занимающим подобную позицию в отношении демократии, то ли испытывает стыд за них, то ли еще что-то... Я этого не понимаю.

 

[garry]

Да, Вы правы про 1993-й год. Только не на три года - полностью оппозиционное правительство продержалось, кажестя, около года, после чего возникали разные коалиции, включающие ЛДП. А потом ЛДП снова взяла власть.

Сейчас ЛДП проиграла выборы в верхнюю палату и находится в глубоком кризисе лидерства (вернее, наоборот - проигрыш следствие кризиса). Проблема, что нет ощушения, что оппозиция психологически готова управлять. Понимаете, в обычной демократической стране если правящая партия начинает хромать, всегда есть подготовленная оппозиция, готовая подхватить власть и вывести страну из кризиса. Нарушение баланса власть-оппозиция плохо тем, что такой возможности нет.

(Я на самом деле слежу за ситуацией в Японии, потому что мне часто приходилось бывать там в последние годы, и что поделать - нравится мне эта страна.... Правда, слежу я по англоязычным источникам, японского я не выучил, а это дает определенную абберацию вгляда)

Я, к сожалению, знаю про ситуацию в Япониит только из научных журналов, книг и новостных сайтов. Этого мало, но даже из этой скудной информации я читал и составил мнение, что Демократическая партия Японии вполне готова взять власть в стране. По крайней мере её лидер так декларировал.

В Испании в 59-73 был сильный подьем, который в последние годы Франко завершился глубоким кризисом. Но все равно он оставил Испанию одной из беднейших стран Европы. Настоящий расцвет, вывевший их в число очень сильных экономик, произошел после вступления в ЕС.

Если сравнивать Испанию середины 50-ых (когда Испания решила повернутся к внешнему миру) и середины 70-ых, то перемены действительно огромны. Тут и стремительная индустриализация и самый высокий экономический рост в Европе за все шестидесятые годы. Точных цифр сейчас не представлю, но именно тогда Испания максимально быстро стала догонять остальную Европу. В середине 70-ых в стране действительно случился кризис, но кризис случился и в остальной Европе- так называемый "нефтеной шок семидесятых". А вот после Испания не опережала уже всю Европу по экономическому росту в разы, хотя её экономический рост был всё же чуть выше среднеевропейского. В стране возникла огромная безработица, много лет подряд превышающая 20%. В провинциях Эстермадура и Андалусия она была даже выше 30%. Виной тому была недостаточная квалификация рабочей силы, недостаточно развито было среднее образование. И вступление в ЕС не решало этой проблемы очень долго. Лишь в середине 90-ых Испании удалось победить безработицу и она опустилась ниже 10%. В итоге страна так и не смогла достичь среднего для старых членов ЕС уровня развития, хотя и вплотную приблизилась к ним (почти догнала Италию). Лишь Португалия и Греция беднее её из старых членов ЕС. При этом вины демократии я здесь не вижу - просто не было там новых и информационных технологий, на науку тратили мало и т.д.

По поводу момента - при развитии экономики складывается средний класс, основанный на мелком бизнесе. Это - социальная база для демократии. Он очень плохо управляем, независим от государства и достаточно свободолюбив (осбенно те, кто занимается бизнесом - это люди, предпочевшие свободу при всей ее неизвестности и социальной незащишенности наемному труду) .

Вот тут я согласен полностью. Но в России есть большая проблема, лишь 15% ВВП создаётся малым бизнесом. Средний класс в России меньше 25% населения и концентрируется лишь в крупных городах. а большая часть населения - бедные. В этих условиях для стабильной демократии пока нет реальных условий. Вот будет средний класс больше 50% как в развитых странах - будет и демократия.

О Португалии было полушутливое и несущественное замечание, основанное на частном впечатлении. Если будет время к вечеру, обязательно расскажу.

с удовольствием почитаю

 

[Aelia]

И общество нормально, если там есть всех понемножку, в статистических пределах. А вот если чего-то будет много - оно будет ненормально. При 100% нормальности каждого члена.

Но если в обществе много людей, желающих ходить на выборы или водить машину - Вы же не назовете его ненормальным, наверное? А если наоборот?

 

[magidd]

Это верно. И причн тому, на мой взгляд, две. Первая - ментальная. На мой взгляд, русский народ по своей ментальности - народ неполитический. И вторая причина - историческая. Слишком силён был тот пресс, воздействию которого народ подвергся в сталинские времена. Эти две причны, на мой взгляд, и предопределили ту особенность, о которой ты пишешь.

Val, это слишком абстрактно звучит. Что значит русский народ неполитический? Если бы это сказал кто-нибудь 100 лет, его бы подняли на смех. 100 лет назад в России только и говорили, что о политике. Причем везде: от крестьянской избы, до дворца какого-нибудь вельможи.
Между прочим, 15 лет назад, в эпоху перестройки и ранней дерьмократии было то же самое.
Это как когда говрят, что греки - народ предприимчивый. Для Эллады или эллинистической эпохи это верно: с греческими купцами и ремесленниками мало кто мог конкурировать. А вот во времена Византии торгово-промышленная активность греков затухает, задавленная бюрократией.
Одновременно полисный тип цивилизации сменяется чудовищной бюрократической машиной, похожей на восточные империи, на смену яркой и фривольной культуре язычества приходит суровое православие.

 

[Val]

Магид, и тем не менее, я готов настаивать на том, что русский народ - народ неполитический. Это народ - мечтатель, народ - созерцатель. Это - особенность русской культуры, очень глубинная особенность. Я готов говорить на эту тему долго. Я часто об этом думаю и у меня есть, что сказать. У меня вообще сложные отношения с русским народом. Очень сложные. Но я не считаю его неполноценным, нет. Хотя иногда он меня прилично бесит, это бывает.