Культура Лапита

Alexy

Цензор
Английская википедия ссылается на версию, где аустроазиатские языки делятся на Munda, Khasian, Khmuic, Pakanic, Palaungic, Vietic, Katuic, Bahnaric, Khmer, Pearic, Nicobarese, Aslian, Monic, и под вопросом Shompen (возможно, изолят). То есть, никаких мон-кхмеров может и не быть, разве что мон-кхмеры - это просто разнородные аустроазиаты за вычетом мунда, никобарцев и сомнительных шомпенов. :)
Так так по моемуи есть?

А шомпены - это 1 из языков Андаманских островов?

Аслийские языки проникали кога-то (может до австронезийцев?) на Суматру?
Или нет?
 

Hsimriks

Пропретор
А шомпены - это 1 из языков Андаманских островов?

Это аборигены Большого Никобара, язык которых к никобарской группе не сумели отнести...

http://en.wikipedia.org/wiki/Shompen_language тут чуть поподробнее - кое-что, кажется, подредактили, давно не заглядывал.
 

Hsimriks

Пропретор
Аслийские языки проникали кога-то (может до австронезийцев?) на Суматру?
Или нет?

Видел в сети WAS THERE AN AUSTROASIATIC
PRESENCE IN ISLAND SE ASIA PRIOR TO
THE AUSTRONESIAN EXPANSION? Почитайте.

Например, такой там вывод:

The Land Dayak languages have a few striking lexical and phonological similarities in common with
Aslian languages. This suggests that Land Dayak originated as the result of a language shift from
Aslian to Austronesian, or that both Land Dayak and Aslian have in common a substratum from an
unknown third language.

То есть, аустроазиаты гипотетически могли и на Калимантане побывать...
 

Alexy

Цензор
Большое спасибо!
С единством тибето-бирманских вроде не все согласны - это можно трактовать как просто некитайские группы сино-тибетских...
И на какие группы и подгруппы сино-тибетцев тогда прелагается делить?
 

Hsimriks

Пропретор
И на какие группы и подгруппы сино-тибетцев тогда прелагается делить?

А чёрт их знает. Встретил такую картинку:
fallenleaves-4-L-1.jpg


На картинке могут быть не все группы. Эта http://en.wikipedia.org/wiki/Siangic_languages видимо, в составе Tani... Вернее Milang как один из Tani.

Кстати, и с внутренними классификациями австронезийских куча проблем - англовики хоть и не авторитетный источник, но кое-что показывает.
Сколько там групп и подгрупп и как именно стыкуются - это ужос какой-то. :wacko:
 

Alexy

Цензор
Первыми тибето-бирманскими мигрантами был народ тете(сок), который частично вошёл в состав араканцев, частично стал предками чинов. К 4 в. в долине р. Иравади появился народ пью (пяо), который основал своё государство Шрикетру. В V в. у них уже была письменность на основе письма пали
Странно, а я думал, что пью попали в (верхнюю) Бирму ещё до н э?
А
карены пришли в Бирму, если не ошибаюсь, наоборот позже мьянмы?
И прошли они наверное по горам, не селясь на равнине?

Кстати
возможно я и напутал (и сам дофантазировал?), что мьянма изначально пришли именно из Тогона - сейчас нашёл, что "Их происхождение связывают с народом цянь, скотоводами Тибета и Сычуани"

Но вроде помню, что ге-то читал, что жили они аж на склоне Тибета к Великой степи
Если только и это я не напутал, то мьянма всё-таки должны были проживать именно территория Тогона - ибо в 7 в там других государств, (кроме кончно Суй и Тан) не было
 

Alexy

Цензор
А вспомнил!
Я читал, что мьянма вышли из окрестностей города Ланьчжоу (это столица нынешней пров Ганьсу)
 

Kryvonis

Цензор
Тогон это слишком северная территория для бирманцев. Скорее она имела отношение к тангутам чем к бирманцам. Правящая династия Тогона (Туюйхунь) происходила из сяньбийцев-мужунов. Сам регион, где находился Тогон тесно взаимодействовала со степью. Позже в Цинхае около Кукунора поселились ойраты-хошуты. Бирманцы это скорее ''южные варвары'' по отношению к Тогону. Если бы они жили около Ганьсу, то они бы кроме степного влияния ощущали бы и китайское влияние. На бирманцев же оказали влияние тибетцы и Индии.
 

Kryvonis

Цензор
Бирманцы естественно были не первыми сино-тибетцами в Бирме. Раньше их пригли пью. Сами бирманцы могли прийим на земли пью естественно с территории Юнани с позволения родственных Наньчжао.
Kingdom of Nanzhao - http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Nanzhao
 

Kryvonis

Цензор
Можно их считать вариантом австралоидов, а можно и не считать. Это как лаппоноиды и уралоиды. Кто-то считает саамов ветвью уралоидов, а кто-то отдельной расой. Вопрос в терминологии.
 

Kryvonis

Цензор
В общем у меня относительно австроазиатов сложилось впечатление, что классификаторы-лингвисты как и в случае с палеоазиатами объеденили в эту группу представителей разных языковых семей.
 

Alexy

Цензор
Тогон это слишком северная территория для бирманцев. Скорее она имела отношение к тангутам чем к бирманцам. Правящая династия Тогона (Туюйхунь) происходила из сяньбийцев-мужунов. Сам регион, где находился Тогон тесно взаимодействовала со  степью. Позже в Цинхае около Кукунора поселились ойраты-хошуты
Бирманцы это скорее ''южные варвары'' по отношению к Тогону. Если бы они жили около Ганьсу, то они бы кроме степного влияния ощущали бы и китайское влияние. На бирманцев же оказали влияние тибетцы и Индии
Но возможно во времена переселений было не особо до культуры, а когда мьянма стали создаватьт государство в Бирме, то К итай был уже далеко

Кстати, а насколько сильно было Китайское влияниев в Наньчжао (которое непосредственно граничило с Китаем)?

Буддистские школы они от кого заимствовали?

А иерогл письменность была заимствована из Китая?
Или то, что письменность Наньчжао иероглифична - неточность?
И может у них была по настоящему словесно-слоговая письменность подобная письмености народа и?
Со Средневековья используется словесно-слоговая письменность (классическое письмо и), которой традиционно владели жрецы (биму)[10], а также — хранители обычаев (дэгу)[9]. Большая часть населения были безграмотны, так например, в районе Ляншаня в 1956 году грамотой владело 2,75 % населения. Это письмо насчитывало около 10 000 знаков и в связи с тем, что использовалось, в основном, для записи сакральных или медицинских текстов, а не для коммуникации — единый стандарт письма отсутствовал и в каждой общине использовался местный вариант[10]. В настоящее время это письмо сохраняется в некоторых регионах, прежде всего в Ляншани, где используется параллельно с другими письменностями[12].
Оценки возраста этой письменности разнятся. Так, ряд авторов указывает, что она используется с XVI века[13][14]. Другие же считают её значительно старше, указывая на находку в Юньнани печати со знаками этой письменности, датируемой периодом Западной Хань (206 до н. э.—24 н. э.) и находку в Гуйчжоу дощечки с надписью, датируемой периодом Восточной Цзинь (317—420 н. э.). Знаки, схожие с символами классического письма и встречаются на глиняной посуде культуры Луншань (3000—2000 до н. э.)[15]. Взгляды на происхождение этого письма также варьируют. Так одни авторы рассматривают его как синиформное или же возникшее независимо, но испытавшее сильное влияние китайского письма[13]. Другие указывают на полностью независимое его происхождение[10].
В настоящее время официальным является слоговое письмо (современное письмо и), введённое правительством Китая в 1970-е. Это письмо было стандартизовано под язык носу (северный и) и насчитывает, учитывая диакритику, 1165 знаков
 

Kryvonis

Цензор
Бирманский алфавит возник на основе модифицированного письма Брахми. Буддизм в наньчжао был или Тheravada (sthaviravāda) или Tantri Ari. Только элита наньчжао разговаривала и писала на письмом и. В Наньчжао доминировал народ бай близкий бирманцам.
http://en.wikipedia.org/wiki/Bai_people
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b9/Yiwen.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...uscript_452.jpg
Китай влиял на бай и вождь Пилогэ обьеденил шесть чжао при помощи Китая. Но уже при Гэлофэне Наньчжао обособился от Китая. В культурном отношении более чем Китай на Наньчжао влиял Тибет.
Наньчжао был буферной державой между Тибетом и Китаем. При ослаблении обеих держав Наньчжао возвысилось.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Nanzhao
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%...%B6%D0%B0%D0%BE
Kingdom of Dali - http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Dali
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%...%D0%B2%D0%BE%29
Похоже что на бирманцев (мьянманцев) Китай вообще не оказал влияния.
 

Alexy

Цензор
А мон-кхмерские языки ы в Бирме столь же поздние пришельцы, как и тибето-бирманские?
Наверное моны пришли позже пью?
 

Kryvonis

Цензор
Моны древнее чем тибетско-бирманское население. Местные моны жили на юге Бирмы который существенно отличался от центральной и северной части Бирмы. Моны находились на северной периферии Бапнома (Фунани). Древнейшие обитатели региона это народы палаунг, ламет, буланы, лава, мок, ва. При этом с языками палаунг-ва интересная история. Нашел интересную карту
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%...%8B%D0%BA%D0%B8
В общем запутаннная история эта история Мьянмы. Кто-такие шаны? Они изначально были родственниками тайцев или принадледали к палаунг-ва и подверглись влиянию со стороны тайцев и родственны им народов ? Может ситуация с шанами напоминает ситуацию с тутси, которые сейчас принадлежат к банту, а изначально не принадлежали к этой семье и были хамитами.
 

Kryvonis

Цензор
Может хамитами, может нилотами. Этот вопрос спорный. В общем это пришельцы из субсахарских областей, которые перешли на один из языков банту.
 
Верх