Курская Дуга

[Rzay]

Ситуация, когда победители в сражении несли потери бОльшие, чем проигравшие, нередка - то же Мальплаке вспомнить.

 

[Val]

Это все от невыносимого чувства обиды -- огребли от унтерменшей, как же так?

Ну так и у нас время от времени появляются публикации и заявления (в т.ч. - и на самом верху), что Россия не проигрывала тех войн, в которых она твёрдо считается побеждённой. Это относится и к Первой мировой, и к Японской, и к Крымской.

 

[Артемий]

Ну так и у нас время от времени появляются публикации и заявления (в т.ч. - и на самом верху), что Россия не проигрывала тех войн, в которых она твёрдо считается побеждённой. Это относится и к Первой мировой, и к Японской, и к Крымской.

Да, я согласен.

 

[Alaricus]

Если человек врёт постоянно, то степень доверия к нему понижается автоматически. В принципе, Антон Короленков в предыдущем комментарии верно это подметил.

Я не имею в виду упражнения фельдмаршала в сослагательном наклонении. По фактической стороне он что наврал: союзники не вторглись в Сицилию или РККА не вела контрнаступление на Орловской дуге?

 

[Val]

Я не имею в виду упражнения фельдмаршала в сослагательном наклонении. По фактической стороне он что наврал: союзники не вторглись в Сицилию или РККА не вела контрнаступление на Орловской дуге?

Мысль Манштейна довольно прозрачна: войска, находящиеся под его командованием, были лишены победы (в очередной раз!) в результате некомпетентного вмешательства верховного командования. Что касается фактической стороны. В своё время, помнится, на ВИФ-2 была большая дискуссия с целью разобраться - когда же в действительности из-под Курска немцы стали перебрасывать свои войска в Италию. Общий вывод: это произошло сильно позднее 13 июля.

 

[Val]

Ситуация, когда победители в сражении несли потери бОльшие, чем проигравшие, нередка - то же Мальплаке вспомнить.

А применительно к отечественной военной истории это вообще - общее правило.

 

[Neska]

А применительно к отечественной военной истории это вообще - общее правило.

Интересная мысль. Надо будет ее обдумать...

 

[Rzay]

А применительно к отечественной военной истории это вообще - общее правило.

Ну так уж и общее? В русско-турецких войнах соотношение иное было - Кагул, например, или Рымник.

 

[Val]

Уточню: в войнах с европейскими государствами. Всё же, чем дальше на восток - тем более расточительное принято отношение к человеческому материалу.

 

[Антон Короленков]

Уточню: в войнах с европейскими государствами. Всё же, чем дальше на восток - тем более расточительное принято отношение к человеческому материалу.

Вообще-то Турция в то время географически ещё больше была европейским гос-вом, чем сейчас (хотя сейчас, возможно. она стала таковым несколько больше, чем тогда). Кстати, в войну 1877–1878 гг. русская армия потеряла больше, чем турецкая, хотя это, конечно, исключение.

Ну так и у нас время от времени появляются публикации и заявления (в т.ч. - и на самом верху), что Россия не проигрывала тех войн, в которых она твёрдо считается побеждённой.

Попалась мне тут книга Зеньковича «Была такая армия», в аннотации к которой сказано, что Красная/Советская армия не проиграла ни одной войны. Можно поспорить о советско-финской, ибо задача ставилась явно не защитить Ленинград, а помасштабнее, но уж советско-польскую проиграли проиграли точно.

 

[Rzay]

Попалась мне тут книга Зеньковича «Была такая армия», в аннотации к которой сказано, что Красная/Советская армия не проиграла ни одной войны. Можно поспорить о советско-финской, ибо задача ставилась явно не защитить Ленинград, а помасштабнее, но уж советско-польскую проиграли проиграли точно.

Ну если воспринимать советско-польскую войну, как кампанию войны гражданской, как у нас обычно делается или во всяком случае делалось раньше... Да и как отдельный конфликт - по итогам-то её советско-польская граница прошла гораздо западнее, чем линия советско-польского фронта на начало летней кампании 1920-го. Так что и тут всё относительно.

 

[Rzay]

О советско-польской войне тут отдельная тема есть.

 

[Герш/]

Курской битве повезло , что ею занимаются такие добросовестные и компетентные авторы, как Лопуховский и Замулин, которые обстоятельно показали, что было под Прохоровtой, да и после неё, а то у нас на 12 июля обычно всё заканчивается.

Но инженеры человеческих душ будут потчевать нас статьями в НВО.

 

[Антон Короленков]

Ну если воспринимать советско-польскую войну, как кампанию войны гражданской, как у нас обычно делается или во всяком случае делалось раньше... Да и как отдельный конфликт - по итогам-то её советско-польская граница прошла гораздо западнее, чем линия советско-польского фронта на начало летней кампании 1920-го. Так что и тут всё относительно.

Как кампанию войны гражданской её можно воспринимать лишь при очень широком взгляде на вещи – всё-таки с белыми договоров не заключали, а тут в Риге подписали. Кроме того, раз главное сражение войны проиграли и территорию, то неудача налицо, тем более что вообще хотели Европу штыком прощупать. И обида на Польшу за ту войну мало напоминает чувства победителей.

Но инженеры человеческих душ будут потчевать нас статьями в НВО.

Впрочем, мы немного удалились от первоначальной темы, т.е. Курской битвы.
Так кто ж им, инженерам, запретит. Только читать всё это не обязательно.

 

[Alaricus]

Мысль Манштейна довольно прозрачна: войска, находящиеся под его командованием, были лишены победы (в очередной раз!) в результате некомпетентного вмешательства верховного командования. Что касается фактической стороны. В своё время, помнится, на ВИФ-2 была большая дискуссия с целью разобраться - когда же в действительности из-под Курска немцы стали перебрасывать свои войска в Италию. Общий вывод: это произошло сильно позднее 13 июля.

Как это противоречит словам Манштейна? Он ведь не утверждает, что войска были переброшены в Италию тотчас же.

 

[Val]

Вообще-то Турция в то время географически ещё больше была европейским гос-вом, чем сейчас (хотя сейчас, возможно. она стала таковым несколько больше, чем тогда). Кстати, в войну 1877–1878 гг. русская армия потеряла больше, чем турецкая, хотя это, конечно, исключение.

И что? Каков смысл этого замечания?

Попалась мне тут книга Зеньковича «Была такая армия», в аннотации к которой сказано, что Красная/Советская армия не проиграла ни одной войны. Можно поспорить о советско-финской, ибо задача ставилась явно не защитить Ленинград, а помасштабнее, но уж советско-польскую проиграли проиграли точно.

Насчёт советско-польской войны - спорно. Всёж-таки Киев отбили и оставили советским. Насчёт советско-финской - тоже, ибо территорию свою прирастили. Вот применительно к афганской войне можно говорить о поражении советской армии. Хотя я, похоже, догадываюсь - что на это возразит Зенькович. Что афганскую войну проиграли политики, а не армию. Я помню выступление Е.Примакова на какома-то съезде афганцев, где он очень чётко выразил эту мысль.

 

[Val]

Как это противоречит словам Манштейна? Он ведь не утверждает, что войска были переброшены в Италию тотчас же.

Тогда для чего Вы привели этту цитату из Манштейна?

 

[Артемий]

Хотя я, похоже, догадываюсь - что на это возразит Зенькович. Что афганскую войну проиграли политики, а не армию. Я помню выступление Е.Примакова на какома-то съезде афганцев, где он очень чётко выразил эту мысль.

Строго говоря, во всех проигранных войнах, кроме Первой мировой, Россия чисто физически была в состоянии продолжать боевые действия. Но это же не отменяет факта поражения.

 

[Rzay]

Как кампанию войны гражданской её можно воспринимать лишь при очень широком взгляде на вещи – всё-таки с белыми договоров не заключали, а тут в Риге подписали.

Ну это какой-то уж очень формальный признак. С "Украинской державой" Скоропадского, емнип, его тоже заключали, но события на Украине, в том числе описанные в булгаковской "Белой гвардии", воспринимаются именно в контексте гражданской войны.

 

[Val]

Строго говоря, во всех проигранных войнах, кроме Первой мировой, Россия чисто физически была в состоянии продолжать боевые действия. Но это же не отменяет факта поражения.

Что означает "была в состоянии": у неё ещё оставались граждане, способные держать в руках оружие? В этом смысле - да.