Курская Дуга

[Rzay]

Думаю, что да. Иначе они не стали бы эвакуировать население Карельского перешейка.

Разве эвакуация мирного населения из зоны военных действий означает готовность к её уступке неприятелю? Я думал, это говорит только о стремлении минимизировать потери среди него от военных действий.

 

[Diletant]

Я думал, это говорит только о стремлении минимизировать потери среди него от военных действий.

Нет, это говорит о том, что страна подписала Женевскую конвенцию

 

[Артемий]

Ув.Артемий, как Вы считаете: когда Государь Император осенью 1853г начинал ту войну, он допускал в качестве возможного исхода потерю Севастополя? И наоборот: когда фины осенью 1939г решили "бодаться" с Советами, они допускали для себя возможность потери части территории?

Мне показалось, что мы говорили о планах агрессоров, а не обороняющихся.

 

[Val]

Мне показалось, что мы говорили о планах агрессоров, а не обороняющихся.

Ну, в период Крымской войны понятия "агрессор" ещё не существовало. Хотя начала войну Россия. Впрочем, вы меня убедили в том, что ситуация с поражением в этой войне не столь однозначна. Я, ксти, всегда говорю, что излишняя фокусировка именно на Крымском ТВД даёт искажённую перпективу всей картины войны.

 

[Артемий]

Ну, в период Крымской войны понятия "агрессор" ещё не существовало. Хотя начала войну Россия. Впрочем, вы меня убедили в том, что ситуация с поражением в этой войне не столь однозначна. Я, ксти, всегда говорю, что излишняя фокусировка именно на Крымском ТВД даёт искажённую перпективу всей картины войны.

А я, вообще-то, считаю, что Россия проиграла Крымскую войну -- с оговорками. Так же, как и Финляндия -- тоже с оговорками.

 

[Diletant]

А я, вообще-то, считаю, что Россия проиграла Крымскую войну -- с оговорками. Так же, как и Финляндия -- тоже с оговорками.

Состояние дел на 1856 год было таково, что России было дешевле согласиться с уступками, налагаемыми Парижским миром, чем добиваться другого расклада сил.

 

[Артемий]

Состояние дел на 1856 год было таково, что России было дешевле согласиться с уступками, налагаемыми Парижским миром, чем добиваться другого расклада сил.

Это и есть оговорки, о которых я упоминал.

 

[Антон Короленков]

Поражение России воспринималось тяжело на фоне тех фанфар, которые гремели всё правление Николая – мы самые правильные, мы врага за рога, у нас православие – самодержавие – народ, броня крепка и т.д. Проигрыш такой коалиции при столь скромных уступках на самом деле можно считать ерундой (зачем только полезли в 1853 г., когда в 1849 г. надо было, пока в Европе ещё с революциями не разобрались? Всё от романтизма Николая Павловича), но фанфары слишком вспоминались. Всё время выигрывали, и на тебе. Одна радость (и немалая) – под это дело крепостное право отменили, решили, что оно во всём виновато.
Только вот Курская битва тут при чём?

 

[Alaricus]

Тогда для чего Вы привели этту цитату из Манштейна?

Как свидетельство о мотивах приказа Гитлера об окончании операции "Цитадель".

 

[Val]

Как свидетельство о мотивах приказа Гитлера об окончании операции "Цитадель".

Так я на это ещё раз обращаю ваше внимание на то, что к 13 апреля немецкий наступательный потенциал иссяк по любому. Манштейн, как обычно, пытается представить дело таким образом, будто фюрер украл у него очередную победу.

 

[Антон Короленков]

Так я на это ещё раз обращаю ваше внимание на то, что к 13 апреля немецкий наступательный потенциал иссяк по любому. Манштейн, как обычно, пытается представить дело таким образом, будто фюрер украл у него очередную победу.

13 июля, конечно. Но драка на южном фасе по-прежнему шла страшная, немцы сумели даже почти полностью окружить 48-й ск Рогозного, но тот вырвался.

 

[Val]

А я, вообще-то, считаю, что Россия проиграла Крымскую войну -- с оговорками. Так же, как и Финляндия -- тоже с оговорками.

Наверное, про Крымскую войну здесь, действительно, говорить не вполне правильно. А вотчто касается Зимней, то тут я с Вами не соглашусь. Правильней будет сказать, что и фины, и Советы этой войны не проигрывали. Поскольку обеим сторонам удалось реализовать свои намерения. русским - прирастить территорию. А финнам - сохранить независимость.

 

[Val]

Но драка на южном фасе по-прежнему шла страшная,

Шла. Но продвижения немцев уже не было. И усилить нажим им было уже нечем, безотносительно к сицилийским делам.

 

[Антон Короленков]

Шла. Но продвижения немцев уже не было. И усилить нажим им было уже нечем, безотносительно к сицилийским делам.

Кто ж спорит. Немцы вообще, конечно, дали маху – наступать с такими куцыми силами (Гудериан потом жаловался на эту полезную для нас привычку фюрера). А ведь у них ещё было где взять – хотя бы из-под Ленинграда, на который они уже в своё время от большого ума двинули после Севастополя б.ч. 11-й армии Манштейна.

 

[Alaricus]

Так я на это ещё раз обращаю ваше внимание на то, что к 13 апреля немецкий наступательный потенциал иссяк по любому. Манштейн, как обычно, пытается представить дело таким образом, будто фюрер украл у него очередную победу.

Видимо, "13 июля".
Шут с ними, с "утраченными победами" Манштейна. В данном случае, наверное, имеет значение тот хронологический факт, что англо-американцы высадились на Сицилии 10 июля (начали десантирование даже 9 июля), сражение под Прохоровкой произошло 12 июля, 13 июля Гитлер провёл совещание с Манштейном и Клюге.
При этом Кессельринг пишет: Я собственными глазами увидел полный развал в итальянских дивизиях и тактический хаос, ставший результатом невыполнения итальянскими войсками согласованного плана оборонительных действий. Западная часть Сицилии больше не имела никакой тактический ценности, и ее нужно было покинуть. Но даже при этом восточную часть острова и довольно большой плацдарм вокруг Этны можно было удерживать лишь в течение короткого времени. Двух германских дивизий, выдерживавших на своих плечах всю тяжесть битвы, было уже мало – чтобы быстро консолидировать «линию Этны», срочно требовалась третья. В то же время стало ясно, что мне не нужно было больше беспокоиться по поводу высадки противника в Калабрии, которой я особенно опасался.
К утру 13 июля я уже договорился с Гитлером и Муссолини почти по всем пунктам, причем Гитлер еще только приступил к принятию мер, необходимых для срочной переброски на Сицилию всей 29 й панцер гренадерской дивизии, – это было промедление, за которое нам предстояло расплачиваться в последующих боях. Только 15 июля первые подразделения дивизии начали переправляться через пролив.
И 15 июля ОКВ издало приказ о прекращении "Цитадели" с 16 июля.
Мне кажется, отсюда следует, что на приказ о прекращении операции повлияли как события на Сицилии, так и на Восточном фронте, причём как на Курской, так и на Орловской дуге.

 

[Герш/]

Шла. Но продвижения немцев уже не было. И усилить нажим им было уже нечем, безотносительно к сицилийским делам.

2-й ТК СС и АГ "Кемпф", которые сомкнули фланги 15 июля, форсировав Северный Донец и окружив попутно 48-й СК, были не в курсе, что "продвижения немцев уже не было".

 

[Антон Короленков]

Тут немецкие ревизионисты под сомнение ставят величие победы советского оружия на Курской Дуге:
«Лишь несколько лет назад эксперты военно-исторического отдела при Бундесвере в Потсдаме после всеобъемлющего изучения немецких и советских документов воссоздали реальное развитие событий. При этом выяснилось, что потери немецких войск составили всего 252 танка – против 1956 у Красной армии. Аналогичными были и потери летной техники: 159 самолётов у немцев против 1961 у советских войск. Кроме того Красная армия потеряла более 300 тысяч солдат, а Вермахт – 54 182. Решающая победа должна вообще-то выглядеть иначе».
Есть такое дело или сочиняють супостаты?

Прошу прощения, что запоздал с ответом, но как говорил известный литератор Лев Толстой, не могу молчать.
«...маршал Эрих Манштейн, бывший одним из самых активных сторонников операции "Цитадель"».
Не маршал, а фельдмаршал Эрих Манштейн, насколько мне известно, не был активным сторонником операции «Цитадель».
159 самолётов у немцев - бред сивой кобылы, даже экстремист Б. В. Соколов признаёт порядка 700.
Про потери в танках и людях уже писал в сообщении №42.
Выкладки Фризера (он оценил потери 2-го тк СС под Прохоровкой в 5 танков) уже не раз рассматривались в нашей литературе, и вполне объективный, не склонный бить в литавры Лопуховский показал, что не 5, немножко побольше. И публиковать оную дурь после всего этого не есть показатель ума. Такое впечатление, что решили поддержать боевой дух борцов с буржуазными фальсификаторами. Те от подобных творений будут в злорадном восторге.

 

[Герш/]

Статья Замулина "Прохоровка. Технология мифа".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Paul/(130..._IMAGE29663.jpg
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Paul/(130..._IMAGE29664.jpg
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Paul/(130..._IMAGE29665.jpg
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Paul/(130..._IMAGE29666.jpg

Замулина, кстати, три года назад уволили из прохоровского музея. Мешает, понимаешь, валам продвигать единственно верное видение истории.

 

[Val]

Мешает, понимаешь, валам продвигать единственно верное видение истории.

Это Вы меня, что ли, имеете в виду?

 

[Neska]

Присоединяюсь к вопросу.