Квинт Гортензий Гортал

Marcus Brutus

Римский гражданин
Увидел интересную штуку, которой раньше как-то не замечал.

Итак, заседание сената 5 декабря 63 года в храме Согласия, созванное Цицероном для осуждения катилинариев - сам консул не хотел убивать римских граждан без решения сената. Отчаянная битва оптиматов в полном составе за осуждение арестованных заговорщиков, чуть не перешедшая в убийство Цезаря прям на ступенях храма. Чуть ли не главное ораторское состязание года. Выступают с речами (и какими - историческими!): Цицерон, Цезарь, Катон, Катул, ещё чуть ли не пол-сената (А Луций Цезарь, твой дядя по матери? Какую речь, с какой непоколебимостью, с какой убедительностью произнес он, подавая голос против мужа своей сестры, твоего отчима! - Цицерон)

Цицерон клеймит не пришедшего Красса, мол, чистеньким остаться хочешь?! Не выйдет!:
Я вижу, что кое-кто из тех, которые хотят считаться сторонниками народа, не явился сюда, видимо, чтобы не выносить смертного приговора римским гражданам, а между тем те же лица отдали третьего дня римских граждан под стражу и голосовали за молебствие от моего имени, а вчера щедро наградили доносчиков; но ведь если человек голосовал за содержание заговорщиков под стражей, за вынесение благодарности должностному лицу, производившему следствие, за награждение доносчиков, то уже едва ли можно сомневаться насчет его приговора по поводу всех событий разбираемого дела.

Вокруг собрался практически весь Город, пришедших записывали в какие-то списки даже.

Цицерон (Антонию) о собравшихся 5 декабря:
В самом деле, какой римский всадник, какой, кроме тебя, знатный юноша, какой человек из любого сословия, помнивший о том, что он — гражданин, не находился на капитолийском склоне, когда сенат собрался в этом храме? Кто только не внес своего имени в списки? Впрочем, писцы даже не могли справиться с работой, а списки не могли вместить имен всех явившихся. И право, когда нечестивцы сознались в покушении на отцеубийство отчизны, то мог ли найтись человек, который бы не поднялся на защиту всеобщей неприкосновенности?

А всё-таки такой человек нашёлся. Был один, который не стрелял.
Цицерон в письме перечисляет консуляров, голосовавших за смертный приговор:
Он считает, что Катон первым высказал мнение о наказании, которое все, кроме Цезаря, высказали раньше, и так как мнение самого Цезаря, который тогда высказался в числе бывших преторов, было столь сурово, он считает, что мнения консуляров были более мягкими — Катула, Сервилия, Лукуллов, Куриона, Торквата, Лепида, Геллия, Волкация, Фигула, Котты, Луция Цезаря, Гая Писона, Мания Глабриона, также Силана, Мурены, избранных консулов

Пришли и голосовали все, даже старичок Геллий. Нет только уклониста Красса и... главного оптиматского оратора Квинта Гортензия Гортала тоже нет. Между тем Гортензий вполне себе ходил в то время в сенат, и голосовал, вот тот же Цицерон уже хвастается тем, кто из консуляров тогда же (неясно, это про молебствования 4 декабря или, скорее, про более позднее, январское решение) проголосовал за назначение молебствований в честь его подвига (тоже 14 консуляров, Красс и Гортензий добавились, нет Геллия и Торквата):
Не одобряет моего консульства Марк Антоний; но его одобрил Публий Сервилий, — назову первым из консуляров тех времен имя того, кто умер недавно, — его одобрил Квинт Катул, чей авторитет всегда будет жить в нашем государстве; его одобрили оба Лукулла, Марк Красс, Квинт Гортенсий, Гай Курион, Гай Писон, Маний Глабрион, Маний Лепид, Луций Волькаций, Гай Фигул, Децим Силан и Луций Мурена, бывшие тогда избранными консулами.

В общем, в судах Гортензий участвовал с удовольствием, а вот в цицероновой пародии на суд решил, я так понимаю, даже зрителем не быть. Или Катул его зачем-то придержал. В общем, любопытно это по-моему.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Увидел интересную штуку, которой раньше как-то не замечал.

Итак, заседание сената 5 декабря 63 года в храме Согласия, созванное Цицероном для осуждения катилинариев - сам консул не хотел убивать римских граждан без решения сената. Отчаянная битва оптиматов в полном составе за осуждение арестованных заговорщиков, чуть не перешедшая в убийство Цезаря прям на ступенях храма. Чуть ли не главное ораторское состязание года. Выступают с речами (и какими - историческими!): Цицерон, Цезарь, Катон, Катул, ещё чуть ли не пол-сената (А Луций Цезарь, твой дядя по матери? Какую речь, с какой непоколебимостью, с какой убедительностью произнес он, подавая голос против мужа своей сестры, твоего отчима!  - Цицерон)

Цицерон клеймит не пришедшего Красса, мол, чистеньким остаться хочешь?! Не выйдет!:
Я вижу, что кое-кто из тех, которые хотят считаться сторонниками народа, не явился сюда, видимо, чтобы не выносить смертного приговора римским гражданам, а между тем те же лица отдали третьего дня римских граждан под стражу и голосовали за молебствие от моего имени, а вчера щедро наградили доносчиков; но ведь если человек голосовал за содержание заговорщиков под стражей, за вынесение благодарности должностному лицу, производившему следствие, за награждение доносчиков, то уже едва ли можно сомневаться насчет его приговора по поводу всех событий разбираемого дела.

Вокруг собрался практически весь Город, пришедших записывали в какие-то списки даже.

Цицерон (Антонию) о собравшихся 5 декабря:
В самом деле, какой римский всадник, какой, кроме тебя, знатный юноша, какой человек из любого сословия, помнивший о том, что он — гражданин, не находился на капитолийском склоне, когда сенат собрался в этом храме? Кто только не внес своего имени в списки? Впрочем, писцы даже не могли справиться с работой, а списки не могли вместить имен всех явившихся. И право, когда нечестивцы сознались в покушении на отцеубийство отчизны, то мог ли найтись человек, который бы не поднялся на защиту всеобщей неприкосновенности?

А всё-таки такой человек нашёлся. Был один, который не стрелял.
Цицерон в письме перечисляет консуляров, голосовавших за смертный приговор:
Он считает, что Катон первым высказал мнение о наказании, которое все, кроме Цезаря, высказали раньше, и так как мнение самого Цезаря, который тогда высказался в числе бывших преторов, было столь сурово, он считает, что мнения консуляров были более мягкими — Катула, Сервилия, Лукуллов, Куриона, Торквата, Лепида, Геллия, Волкация, Фигула, Котты, Луция Цезаря, Гая Писона, Мания Глабриона, также Силана, Мурены, избранных консулов

Пришли и голосовали все, даже старичок Геллий. Нет только уклониста Красса и... главного оптиматского оратора Квинта Гортензия Гортала тоже нет. Между тем Гортензий вполне себе ходил в то время в сенат, и голосовал, вот  тот же Цицерон уже хвастается тем, кто из консуляров тогда же (неясно, это про молебствования 4 декабря или, скорее, про более позднее, январское решение)  проголосовал за назначение молебствований в честь его подвига (тоже 14 консуляров, Красс и Гортензий добавились, нет Геллия и Торквата):
Не одобряет моего консульства Марк Антоний; но его одобрил Публий Сервилий, — назову первым из консуляров тех времен имя того, кто умер недавно, — его одобрил Квинт Катул, чей авторитет всегда будет жить в нашем государстве; его одобрили оба Лукулла, Марк Красс, Квинт Гортенсий, Гай Курион, Гай Писон, Маний Глабрион, Маний Лепид, Луций Волькаций, Гай Фигул, Децим Силан и Луций Мурена, бывшие тогда избранными консулами.

В общем, в судах Гортензий участвовал с удовольствием, а вот в цицероновой пародии на суд решил, я так понимаю, даже зрителем не быть. Или Катул его зачем-то придержал. В общем, любопытно это по-моему.

А, может, он просто заболел, а потому не пришел ?
Или он в отъезде был и в Риме его не было ?
Что он, не человек что ли ?
Вполне мог в отпуск рвануть зимой на юг. В Тарент или Брундизий.
 
Гиви, у Гортензия здоровье - дай Вам Бог такого. :)
А на курорты при той обстановочке мог рвануть только тот, кому абсолютно все пох. А это не про него.

Был он в Риме. Просто не пришел.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Гиви, у Гортензия здоровье - дай Вам Бог такого.  :)
А на курорты при той обстановочке мог рвануть только тот, кому абсолютно все пох. А это не про него.

Был он в Риме. Просто не пришел.

Квинт, ну вы даете !
Вы вообще понимаете, что говорите ?
На основании того, что человек не пришел на заседание, вы однозначно делаете вывод, что потому, что он не захотел. Причем, речь о событиях более, чем двадцативековой давности, и нигде причина того, почему Гортензия не было, его современниками в источниках не указана.
Вы полностью опровергаете то, что он мог заболеть, на основании того, что у него было отменное здоровье. Как будто здоровые люди не болеют !
У них нет хронических болезней, и болеют они значительно реже, чем нездоровые, но это не значит, что они не болеют совсем.
Простуда, грипп, любой вирус (типа конъюнктивита) - и всё, человек уже не мобильный. К тому же, вы не можете знать на все 100%, что у него было-таки 100% здоровье. У него мог быть недуг, который он скрывал, или, как минимум, не афишировал.
Кстати, хоть это не имеет особого значение, ибо и со 100% здоровьем люди болеют, хотелось бы спросить: а откуда вы, Квинт, знаете, что у Гортензия было такое уж отменное здоровье ?
 
Ну да, допускаю, что малость переборщил со своим мнением. :) Ну вот кажется мне, что он был в Риме, и все. :) Я ж не историк, Гиви, я драный литератор, у меня воображения больше чем надо. :)

А откуда знаю, что здоровье отменное было?
Гиви, этот человек более сорока лет не слезал с ростры. Вы знаете, какая это нагрузка на организм - на ВЕСЬ организм, не только на глотку? Если еще и учитывать именно гортензиевскую специфику произнесения речей...
Да там лошадиное здоровье нужно. :)

Эксперимента ради возьмите среднюю по длине речь Цицерона и прочитайте ее вслух, но так, как будто вы произносите ее на открытом воздухе для многотысячной толпы. А потом расскажите, как Вы себя после этого чувствовали. :)
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Эксперимента ради возьмите среднюю по длине речь Цицерона и прочитайте ее вслух, но так, как будто вы произносите ее на открытом воздухе для многотысячной толпы. А потом расскажите, как Вы себя после этого чувствовали.  :)

Забавно !
По вашему все прирожденные ораторы были здоровы, как лошади ?
У человека могут быть великолепные данные именно для подобного рода деятельности - ораторской: сильнейший голос, которым он прекрасно владеет,
великолепные легкие, в который он может набрать побольше воздуха (благо, тогда еще никто не знал, что такое табак), отменная выносливость, позволяющая ему часами стоять на ногах без устали. Но при этом у него может быть недуг, не имеющий к ораторским данным никакого отношения. Это может быть что угодно, от камней в почках до камней в желчном пузыре. И время от времени подобный недуг может себя проявлять.
Цезарь, например, был неимоверно вынослив. Он сам себя закалил, как воин.
Но сказать, что у Цезаря было 100% здоровье - это погрешить против истины. Хотя бы потому, что у него были приступы падучей. Так эти сведения о падучей Цезаря до нас дошли. А вы представьте на мгновение, Квинт, что не дошли. В это случае, у нас могло бы сложиться превратное мнение, что у него здоровье было суперовским. Особенно, после того, что о его здоровье написал Светоний (заметьте, что ничем похожим о здоровье Гортензия мы не располагаем). Так что, правомерно было бы заключить, что Цезарь не пришел на какое-либо заседание потому, что не захотел (хотя у него элементарно мог быть приступ падучей) ?
Есть еще один человек, о котором писали (Крисп, в частности), что здоровье у него было офигительное. Это Луций Сергий Катилина. Вспомните, как тот мог проводить много дней без пищи, без труда переносил все тяготы походной и военной жизни, был прекрасным воином и т.д. Ничего даже близко к этому из дошедших до нас сведений о Гортензии нет. Но даже после такой характеристики Катилины я не осмелюсь утверждать, что у него было 100% здоровье.
Вот вы сами сказали о Цицероне. Он тоже был ярким оратором и подолгу мог толкать свои речи. Так что, может вы скажете, что и у Цицерона было отменное здоровье ?
Нет, Квинт, дружище, ваше выводы не историчны, совсем не историчны.
Никакого исторического обоснования для них я не вижу. По крайней мере, вы эти обоснования не привели.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Вообще-то очень интересный момент. Действительно, собираются все - кроме "старичка" Геллия, присутствует и "старичок" Ватия (70 лет), и "старичок" Катул (за 60)...
Для отдыха на вилле - не сезон. Смертельную болезнь я не предполагаю, а обычная не стала бы основанием для прогула такого важного собрания. Что-то здесь не так...
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Вообще-то очень интересный момент. Действительно, собираются все - кроме "старичка" Геллия, присутствует и "старичок" Ватия (70 лет), и "старичок" Катул (за 60)...
Для отдыха на вилле - не сезон. Смертельную болезнь я не предполагаю, а обычная не стала бы основанием для прогула такого важного собрания. Что-то здесь не так...

Один момент, Секст.
Обычная - обычной рознь.
Грипп - температура под 40.
Как вы думаете, в таком состоянии можно куда-нибудь идти ?
Или камни в почках. Знаете, какие боли ?
А ведь это самые обычные болезни.
Ничего смертельного в них нет.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Почему? Батиат предположительно надо читать, как Ватия. Если это не он, тогда, наверное, родственник.

Только лишь предположительно.
Это мнение Шэклтона Бейли.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%...%B8%D0%B0%D1%82

Однако никакого исторического подтверждения этому нет.
Эти два когномена, вообще-то, пишутся по-разному: Batiatus и Vatia
А вот действительно ли Batiatus - это искаженное от Vatia, сие есть вопрос великий.
 
Секст, Катула рано старичком считать. 60 - еще не возраст.
Цицерон про смерть Гортензия (64) пишет, что он умер "рано".
Ну, если у них консулат - самый расцвет сами помните когда, несколько напоминает наше "45 - баба - ягодка опять"... :D :D :D
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
В книге А. Стоянова по истории адвокатуры в древнем мире упомянуто, что Цицерон, в отличие от Гортензия и Филиппа, не занимался подделкой завещаний. Как источник книгу Стоянова не очень надежна, в теме про адвокатуру Древнего Рима ее часто критиковали, но такие факты в отношении Гортензия и Филиппа действительно имелись?
 

Aelia

Virgo Maxima
Насчет Филиппа с ходу сказать не могу, а насчет Гортензия вот:
Cic. Off. III 73
Некие люди привезли из Греции в Рим подложное завещание богача Луция Минуция Басила94; чтобы облегчить себе получение наследства, они как сонаследников записали Марка Красса и Квинта Гортенсия, могущественнейших людей того же возраста. Последние, подозревая, что завещание было подложным, но не зная за собой никакой вины, не отвергли этого подарочка, плода чужого преступления.

Очевидно, Гортензий не подделывал завещание, а только принял сомнительное наследство
 

aeg

Принцепс сената
Насчет Филиппа с ходу сказать не могу, а насчет Гортензия вот:
Cic. Off. III 73
Некие люди привезли из Греции в Рим подложное завещание богача Луция Минуция Басила94; чтобы облегчить себе получение наследства, они как сонаследников записали Марка Красса и Квинта Гортенсия, могущественнейших людей того же возраста. Последние, подозревая, что завещание было подложным, но не зная за собой никакой вины, не отвергли этого подарочка, плода чужого преступления.

Очевидно, Гортензий не подделывал завещание, а только принял сомнительное наследство

А как датируется это событие?

Нижняя граница - это когда умерли Красс и Гортензий (53 и 50 гг.до н.э.). Идентификация наследника, получившего только имя Минуция Базила, то есть Марка Сатрия (сына сестры написавшего завещание), с легатом Цезаря Луцием Минуцием Базилом выглядит сомнительной:

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1313737470

У Цезаря (VI, 29, 30; VII, 90) его легат никогда не упоминается как Сатриан. И нигде не указаны источники, подтверждающие, что именно Сатриан служил у Помпея, а затем стал легатом Цезаря.


 

Aelia

Virgo Maxima
А как датируется это событие?
"Могущественнейших людей того же возраста" - я думаю, переведено неправильно, homines eiusdem aetatis potentissimos здесь надо переводить "могущественнейших людей этого же времени". Я думаю, что это вторая половина 70-х гг., хотя датировать можно только предположительно.
У Цезаря (VI, 29, 30; VII, 90) его легат никогда не упоминается как Сатриан.
Цезарь вообще довольно редко называет людей полными римскими именами
 

aeg

Принцепс сената
"Могущественнейших людей того же возраста" - я думаю, переведено неправильно, homines eiusdem aetatis potentissimos здесь надо переводить "могущественнейших людей этого же времени". Я думаю, что это вторая половина 70-х гг., хотя датировать можно только предположительно.

Цезарь вообще довольно редко называет людей полными римскими именами

Спасибо :)
 
Верх