Квинт Гортензий Гортал

Rufina

Претор
Бобровникова о Гортензии. (Квинт, только для Вас, потому что Вы сказали "личное", иначе бы я поленился печатать :D )

"Гортензий был оратор совершенно другого рода. То было странное удивительное создание. Он был из хорошего рода, образован, начитан. Сочинял стихи и дружил с молодыми поэтами. Но главной страстью его было красноречие. От природы он наделен был совершенно феноменальной памятью, чарующим голосом и умом тонким и гибким. Говорил он патетически, пышно, порывисто и, по выражения Цицерона, обладал «блещущей стремительностью речи» Слушателям могло показаться, что он весь отдается порыву, что красноречие его, словно горячий конь, несется, закусив удила, так , что сам всадник не знает, куда оно его заведет. Но впечатление это было совершено ложно. На самом деле речи его были тщательнейшим образом отделаны и продуманы до последней детали. Он готовил их дома и запоминал все – каждое слово, каждую шутку, каждый жест, каждое движение, каждую улыбку, каждый поворот. Он отполировывал и шлифовал свое выступление, как искусный ювелир шлифует драгоценный камень.
Его фразы были красивы и изящны. Но главное даже не это. Гортензий был настоящий актер в полном смысле этого слова. Его игра, его мимика были неподражаемы. Мало этого. Он считал, что внешний облик должен полностью соответствовать речи. Поэтому он обдумывал и свою прическу, и одежду, вплоть до последней складки тоги. Фактически, он гримировал себя и весь с головы до ног представлял собой произведение искусства, где все детали согласованы между собой.<…>
А между тем и его соперник становился все более и более знаменит. Он казался всемогущим. Никто не смел с ним тягаться. Теперь к его природному изяществу присоединилась какая-то властная надменность. Своих противников он третировал свысока с обидным презрением. Его заносчивость стала просто невыносимой. Его стали называть «король судов»
Цицерон и Гортензий были полной противоположностью друг друга. Цицерон любил старину и приклонялся перед великими людьми древности. Гортензий признавал только все новое и все модное, а этих замшелых стариков презирал. Цицерон и сам был похож на римлян прошлого поколения – добропорядочных и честных. Гортензий любил поражать публику своей экстравагантностью и известен был как автор весьма фривольных стишков. Цицерон был совершенно равнодушен к своей внешности. Король судов всегда был ультрамоден."

Еще там приведены цитаты из Валерия Максима, Гелия, Цицеронова «Брута», излагается история с Торкватом, обозвавшим Гортензия «плясуньей Дионисией» и история с Марцией (ну, как же без любви-то).
Если хотите, остальное могу прислать Вам в "личку", там не очень много.
smile.gif


P.S. Не могу понять, почему в художественной и научно-популярной литератуе часто высказывается мнение, что Гортензий в конце жизни, а то и после защиты Верреса и Манилиевых законов иссяк, чуть ли не опустился, приличные люди не приглашали его уже в защитники и вообще его изображают глубоким стариком (это почему?, Гортензий умер в 64 года, а Цицерон в 63, разница-то) . Похоже, он действительно отошел от политики (и правильно сделал, это чревато (тому живой пример наш покойный Марк Туллий) :D ) и, возможно его азианский стиль уже не соответствовал его почтенному возрасту, но тот же Цицерон отзывается о его последних выступлениях весьма положительно, да и Милона, может и трудно назвать приличным человеком :D , но его защита была делом было крайне серьезным.
 
Руф, я Вам просто чрезвычайно благодарен!
Да, пожалуйста, пришлите в личку то, что осталось...

Один момент: что-то мне сильно сдается, что кое-кто читал "Империй" Харриса - и в плохом переводе. И радостно ему поверил, ага. Переводу. А голова где была? :D
"Король Судов" - это бредовое выражение. На русском, относительно К.Г. У Харриса, ясно, написано The King, потому что слова "царь" на английском нет.

P.S. Не могу понять, почему в художественной и научно-популярной литератуе часто высказывается мнение, что Гортензий в конце жизни, а то и после защиты Верреса и Манилиевых законов иссяк, чуть ли не опустился, приличные люди не приглашали его уже в защитники и вообще его изображают глубоким стариком (это почему?, Гортензий умер в 64 года, а Цицерон в 63, разница-то)
А и не надо этот бред понимать. После Верреса Цицерон и Гортензий постоянно выступали вместе, на многих процессах! Марции он сына в 60 лет заделал - тоже мне пенсионер, блин! Выступление Гортензия в защиту Мессалы - а это было в год Гортензиевой смерти - так впечатлило Целия, что он аж Цицерону об этом написал восторженное письмо... О чем пишут эти странные люди?..
 

Aelia

Virgo Maxima
Не могу понять, почему в художественной и научно-популярной литератуе часто высказывается мнение, что Гортензий в конце жизни, а то и после защиты Верреса и Манилиевых законов иссяк, чуть ли не опустился, приличные люди не приглашали его уже в защитники и вообще его изображают глубоким стариком (это почему?
Следуют за Цицероном. :) Brut., 320: "Дело в том, что после своего консульства, когда он (Гортензий - А.) уже, вероятно, не видел себе достойного соперника среди бывших консулов и смотрел свысока на тех, кто еще не был консулом, — после консульства, говорю я, Гортензий умерил то необыкновенное рвение, которое пылало в нем с детства, и захотел, наконец, насладиться изобилием всех благ: пожить счастливее, как он надеялся, и, во всяком случае, пожить более беззаботно. Прошел год, два, три, и он начал выцветать, как старинная картина. Первое время это мог заметить только просвещенный и понимающий ценитель, а не первый попавшийся человек. Но чем дальше, тем больше ослабевал он во всех областях своего искусства, а более всего — в легкости и связности речи: с каждым днем, казалось, он становился все более непохожим на самого себя."

Вот только не надо верить Цицерону так уж буквально. Гортензий действительно замолчал очень надолго. Но не навсегда. Список подзащитных Гортензия в 63-50 гг.: Г. Рабирий, Л. Лициний Мурена, П. Корнелий Сулла, М. Валерий Мессала Руф, Л. Валерий Флакк, П. Сестий, Процилий, Гн. Планций, М. Эмилий Скавр, М. Валерий Мессала Руф, Ап. Клавдий Пульхр.
 
Спасибо гениальному аффтару - я давно так не веселился. Бедный Цицерон, с такими друзьями (и поклонниками) врагов не надо...

Кстати, по поводу заносчивости, в которой автор обвиняет К.Г., а также третирования противников и презрения. Источник-с?..
По-моему, как раз Цицерон любил издеваться, и зло, даже не над противниками, а над кем попало. Над людьми, не умеющими ответить тем же.
Кто-с заносчивый?.. Кто-с презирает людей?..
 

Aemilia

Flaminica
По-моему, как раз Цицерон любил издеваться, и зло, даже не над противниками, а над кем попало. Над людьми, не умеющими ответить тем же.
Согласна. В итоге он и дождался.
 
Плебей, отец у него консулом был, так, кажется, с ним что-то нехорошее произошло, осудили, что ли?
Вы в том нобилитете патрициев много найдете?.. Те же Цецилии тоже плебейский род. И Лицинии. И еще не знаю сколько их там... перечислять замучишься. :)
"Новым человеком" его не называли и называть не могли - с какой радости? Он первый в своем роду, добившийся курульной должности? А не тридцать первый?.. ))) Нельзя считать, что если мы знаем двух предков кого-либо из них, остальные предки ничем не выделялись. Просто нет сведений.

Про Гортензия и политику у меня есть мнение, я Вам его в личке изложу.

Марция была беременна от него, когда уже вернулась к Катону, насколько я помню.

Нет, Целий хвалил именно речь. Судя по письму, оно же сохранилось.

Народ, а как вы тут ссылки вставляете?
 

Aelia

Virgo Maxima
Может, я просто не с того начал. Читал "Речь в сенате по возвращении из изгнания" и " О своем доме". Так от обилия незнакомых имен и, по сему поводу, необъяснимости их поступков у меня чуть крыша не отъехала :D. Стал с ними разбираться и - затянуло. А об ораторах, по-моему, наоборот читается легко. И "О дружбе" и "О старости". А письма - вообще чудо. Порой так искренно, так откровенно, что даже неловко становится.

Нет, мне было проще с речами, чем с письмами. Именно в письмах я встретила тьму незнакомого мне народу с непонятными взаимоотношениями. Помню, получилось так, что я начала читать письма Цицерона очень рано; это был где-то третий-четвертый источник по этому времени. И пришла в ужас. Я думала, что никогда не смогу отличить Метелла Целера от Лентула Спинтера. :D
Не знаю, называли ли Гортензия "новым человеком" но вполне могли, Помпея-то называли.
Где Помпея так называли?

Ну, вот - где все этого сына находят? В 51 г. (не в 50-м, в год своей смерти Гортензий защищал Аппия Клавдия, совместно с Брутом) у них сына почти наверняка не было.
Хотите статью?
wink.gif

Общая логика рассуждений там следующая.
В 16 г. н.э. к Тиберию обратился с просьбой о материальной помощи внук Гортензия, причем Тацит (II 37) называет его "Марк Гортал, молодой человек знатного рода" (nobilis iuvenis). Однако известно, что сын оратора Гортензия от первой жены (который беспутный) погиб под Филиппами в 42 г.; следовательно, его сыну в 16 г. н.э. было бы не менее 56 лет и определение "молодой человек" к нему никак бы не подходило. Так что современник Тиберия должен быть внуком Гортензия и Марции.
 

Aelia

Virgo Maxima
Кстати, по поводу заносчивости, в которой автор обвиняет К.Г., а также третирования противников и презрения. Источник-с?..
По-моему, как раз Цицерон любил издеваться, и зло, даже не над противниками, а над кем попало. Над людьми, не умеющими ответить тем же.
Кто-с заносчивый?.. Кто-с презирает людей?..
Так я же выше и привела источник. :) Все тот же "Брут" Цицерон: "он (Гортензий - А.) уже, вероятно, не видел себе достойного соперника среди бывших консулов и смотрел свысока на тех, кто еще не был консулом"
 
Так я же выше и привела источник. smile.gif Все тот же "Брут" Цицерон: "он (Гортензий - А.) уже, вероятно, не видел себе достойного соперника среди бывших консулов и смотрел свысока на тех, кто еще не был консулом"

Элия, а это же субъективная оценка-то! Мне вот приходит в голову, что Цицерон, чрезвычайно честолюбивый товарищ, просто не мог понять, почему Гортензий на все забил - и привел этому объяснение со своей колокольни. Есть же там словечко "вероятно". Он не уверен, он предполагает!
 

Aelia

Virgo Maxima
Марция была беременна от него, когда уже вернулась к Катону, насколько я помню.
Не знаю прямых упоминаний в источниках об этом. Есть только вышеизложенная схема с внуком оратора.
И есть еще современник Тиберия, претор 24 г. н.э. (кажется) Марций Гортал, известный только из надписи. Сеттипани идентифицирует его с Марком Горталом, просившим материальной помощи и считает, что его отец, сын оратора Гортензия и Марции, был усыновлен своим дядей со стороны матери, Кв. Марцием Филиппом.

Народ, а как вы тут ссылки вставляете?
Над окном ответа кнопочка с надписью http://
Далее должна открыться форма для вставки ссылки.
 

Aemilia

Flaminica
Народ, а как вы тут ссылки вставляете?
Либо можно просто скопировать ссылку и вставить в ответ, либо же через такое окошко в окне ответа, там на панели есть такой значок "http://", там в первом всплывающем окошке надо вставить ссылку, а во втором то, как Вы хотите ее назвать.
 

Aelia

Virgo Maxima
Элия, а это же субъективная оценка-то! Мне вот приходит в голову, что Цицерон, чрезвычайно честолюбивый товарищ, просто не мог понять, почему Гортензий на все забил - и привел этому объяснение со своей колокольни. Есть же там словечко "вероятно". Он не уверен, он предполагает!
Цицерон не уверен, зато Бобровникова, видимо, уверена. :)
 
Спасибо за консультацию по поводу ссылки.

Не знаю прямых упоминаний в источниках об этом
Хм. Плутарх-то:
И нельзя сказать, что он отважился на такой шаг, подозревая равнодушие Катона к жене, - напротив, говорят, что как раз в ту пору она была беременна.
Не от него ли?.. Ну откуда младший сын Гортензия взялся-то?! Припер он к себе Марцию, беременную от Катона - зачем?!

Цицерон не уверен, зато Бобровникова, видимо, уверена.
Знает о нем больше, чем он сам о себе знал, да...

Оффтоп слегка, просто чтоб вы улыбнулись. Это, наслушавшись про мою любимую парочку, нарисовал мой друг, художник Фобс, рисующий в основном в комиксовой манере. От таких Цицерона с Гортензием я лежал под столом...
Текст там на темном фоне, плохо читаемый, но картинка видна хорошо.

http://www.diary.ru/~watch-mute-cinema/p47137311.htm
 

Aelia

Virgo Maxima
Хм. Плутарх-то:
И нельзя сказать, что он отважился на такой шаг, подозревая равнодушие Катона к жене, - напротив, говорят, что как раз в ту пору она была беременна.
Не от него ли?.. Ну откуда младший сын Гортензия взялся-то?! Припер он к себе Марцию, беременную от Катона - зачем?!

Нет, ну это не считается: формально-то ребенок все равно был сыном или дочерью Катона. :)
А младший сын Гортензия должен был родиться позже; возможно, действительно после смерти отца.

Оффтоп слегка, просто чтоб вы улыбнулись. Это, наслушавшись про мою любимую парочку, нарисовал мой друг, художник Фобс, рисующий в основном в комиксовой манере. От таких Цицерона с Гортензием я лежал под столом...


Класс! :)
 

Rufina

Претор
Вы в том нобилитете патрициев много найдете?.. Те же Цецилии тоже плебейский род. И Лицинии. И еще не знаю сколько их там... перечислять замучишься. :)
Так и патрициев перечислять замучаемся :) . Я говоря о том, что в то время юристы и политики выходили в большинстве своем и среды сенаторов и богатых всадников и Гортензий никаких преимуществ перед ними не имел, у него даже поддержки отца не было. Про Помпея я посмотрю, откуда это, может источник информации и не очень надежный :( .

Про Гортензия и политику у меня есть мнение, я Вам его в личке изложу.
А что так? :) Боитесь на форуме уличить меня в дилетантстве на глазах у всей уважаемой публики? А я его (дилетантства) и не скрываю :D А у Вас есть шанс услышать что-нибудь новое, и, уж точно, здравое от Элии :)

Марция была беременна от него, когда уже вернулась к Катону, насколько я помню.
А почему не девочкой? Про Марка Гортала я знаю, его, кажется и на форуме обсуждали (а статья на английском
ohmy.gif
?). Только повторюсь (третий раз уже :) ) - в 51 г. у Гортензия сына от Марции не было, иначе он не стал бы говорить о внуках. А если бы подозревали, что тот, первый ребенок Марции от Гортензия, шуточкам не было бы конца. Да и Целий первый насплетничал бы. Марк Гортал, теоретически, мог быть внуком Гортензия от дочери Марции, присвоившим когномен деда для наглядности и солидности :) . А в 24 г н.э. человеку могли дать номен и когномен не только отца, но и любого предка.
Нет, Целий хвалил именно речь. Судя по письму, оно же сохранилось.
Конечно, сохранилось, я же цитировал его. "Никогда не случалось ничего столь неожиданного". Если бы Целий хотел похвалить речь, он бы сказал что-нибудь вроде "это случилось благодаря блистательной защите непревзойденного Гортензия (скушай, Марк Тулий :D ).
 
Aelia
А младший сын Гортензия должен был родиться позже; возможно, действительно после смерти отца.
Тогда его неправильно Марком назвали. :)

Ага. :) Суровый колхозный парень Цицерон и утонченный ехидный хмырек Гортензий.
biggrin.gif


 

Rufina

Претор
А младший сын Гортензия должен был родиться позже; возможно, действительно после смерти отца.
Тогда его неправильно Марком назвали
Да нет, с именем все правильно. Квинт - старший, Марк - младший. Марк Гортензий Гортал Постум, если родился после смерти отца.
 
Руф,

Если бы Целий хотел похвалить речь, он бы сказал что-нибудь вроде "это случилось благодаря блистательной защите непревзойденного Гортензия (скушай, Марк Тулий biggrin.gif ).

А это как, из того же письма:
"...но на этот раз так хорошо, что этого хватит кому угодно на всю жизнь, и он уже сожалеет о своей победе."
И Цицерон в "Бруте" эту речь похвалил - да, он ее не слышал, но он ее читал, она была записана. Сочувствую квириту, который записывал за Гортензием - у того ведь был весьма быстрый темп речи, тут разве что Тирон справился бы. :)

Я говоря о том, что в то время юристы и политики выходили в большинстве своем и среды сенаторов и богатых всадников и Гортензий никаких преимуществ перед ними не имел, у него даже поддержки отца не было.
Что до юристов, тут ему поддержка и не требовалась. Ибо что уж там, на форуме он появился 19-летним, и совсем скоро стало ясно, что это ни-фига-себе-явление...

А что так? smile.gif Боитесь на форуме уличить меня в дилетантстве на глазах у всей уважаемой публики? А я его (дилетантства) и не скрываю biggrin.gif
Руф, дорогой, боги с Вами, какое дилетантство? Я сам дилетант полнейший, у меня не историческое образование, я не мыслю как историк - а то, что меня интересует, интересует с другой целью. Я про них пишу. Не историческую работу, а худлит.
Хорошо, попробую сформулировать, что я думаю по поводу Гортензия и политики.
Мы как-то с Пульхром это обсуждали, но не здесь...
Посмотрите. В общем-то жизненный путь римского нобиля стандартен, правда? Квестор - эдил - претор... во всяком случае, в идеале, к которому они все стремились. Дойти до консулата. И в описываемый, так сказать, период было очень мало тех, кто решался и мог выламываться из схемы. Гортензий один из таких.
Вы на него смотрите как нобиль на нобиля. :) Но он не был обычным нобилем, вот в чем дело. Если посмотреть его био по датам, картинка выйдет для нобиля странноватая. Он вроде бы идет по обычной схеме, но совершенно по-своему. Как-то лениво и неохотно. :) Он квестором стал в 34 года - это же поздно! Будь он более амбициозен в этом плане, полагаю, добился бы квестуры раньше.
Но ему это было просто не надо. Во всяком случае в первую очередь.
Гортензий не политическая фигура. Он творческая личность, да. И если б была возможность, он занимался бы только своим делом - не слезал бы с ростры. Ему форум и суд просто ближе, дороже и интереснее, чем политика, понимаете? В политике он или еле плетется сам, или его подпихивают, потому что ему это влом... А на форуме он царь и бог. И без лишнего напряга, там ему хорошо.
Вот такой разлом между нобильским сознанием и призванием.
Он потому и выделывался так отчаянно всем, чем только мог - и рыбки-птички, и тога усложненной конфигурации, и стишки александрийские (а это для нобиля вообще неприличное занятие!), и поэты эти сопливые... вся внешняя сторона его жизни - это такой вопль изнутри: "Дайте мне жить так, как мне надо, а не как положено!"
Какой политики Вы от него хотите? Пожалейте бедного. :) Он не был рожден политиком и сам прекрасно это чувствовал, уж дураком-то никогда не был.
 
Верх