Лабиен

[Aemilia]

На мой скромный взгляд, глядя на то время и изучая имеющиеся у нас источники, лишь про Катона Утического можно сказать что это был однозначный человек.
P.S.
Не открою Америки сказав, что едва ли не про каждого значимого в определённых событиях человека, можно сказать что он был неоднозначным.

Это завист от того как посмотреть на того или иного человека, как оценить его действия.

Катон? Не знаю, даже Катон на меня не производит такого впечатления. Даже в нем есть много противоречивого и непонятного. Для меня у Лабиэна самое сложное не то, что я отношение к нему меняю, нет, все равно он не нравится мне, он меня отталкивает и пугает. Тут дело в том что я его не понимаю. Если того же Катона при моем его неприятии я тем не менее понимаю, я понимаю Помпея, я понимаю многих совершенно несимпатичных мне деятелей. А Лабиэна я не понимаю совсем. Насчет всего остального сказанного согласна

 

[Aelia]

На мой скромный взгляд, глядя на то время и изучая имеющиеся у нас источники, лишь про Катона Утического можно сказать что это был однозначный человек.

И про него тоже нельзя это сказать.

 

[Aemilia]

Я все никак не могла вспомнить, что же меня еще настраивало против Лабиэна при казни ветеранов, нашла наконец это место. ...стал называть их соратниками, расспрашивать в очень оскорбительных выражениях, имеют ли ветераны привычку бегать и после этого казнил их на виду у всего войска.

Это низко, издеваться над приговоренным. Тем более так. Это так, просто еще один аргумент почему я так нехорошо отношусь к Лабиэну и почему он так отталкивает меня.

 

[Aelia]

Эмили, а теперь предположите, что первоначально Лабиен не имел намерения казнить ветеранов. И сорвался в ответ на оскорбления. Картина уже будет выглядеть несколько иначе.

 

[Aemilia]

Эмили, а теперь предположите, что первоначально Лабиен не имел намерения казнить ветеранов. И сорвался в ответ на оскорбления. Картина уже будет выглядеть несколько иначе.

Если принимать за истину ту цитату которую я привела, то конкретно в ней мне не понравилось то, что он стал издеваться над ними. Зачем это надо? Другой вопрос если Цезарь пишет неправду, но я полагаю что это не так. Зачем ему это? Хорошо же он сорвался. Капитально. Нет, конечно можно предположить что Лабиэн ушел от Цезаря из-за большой обиды и что он ветеранов трогать не собирался, а что они его вывели из себя...но не верится как-то. Постараюсь пояснить. Если насчет его ухода я еще могу принять версию, насчет казни с трудом. Ну как, как надо было его оскорбить чтоб он на такое сорвался? Перебежчиком назвать? Так это правда и я полагаю Лабиэн это слышал не в первый раз. Что еще они могли ему такого страшного сказать? Я просто не представляю. Если он изначально делать этого не собирался, то надо было что-то очень очень серьезное чтобы вывести на такое. Простых оскорблений вряд ли было бы достаточно. и тогда вопрос, не собирался казнить, а чего вывел перед всеми? помириться? Хотя мне сложно представить себе характер Лабиэна, так что я вполне могу и ошибаться. но все же, ветераны должны были в таком случае сделать что-то невероятное. я не думаю, что ему эта казнь доставила особую радость и все же.

 

[Aelia]

Другой вопрос если Цезарь пишет неправду, но я полагаю что это не так. Зачем ему это?

А я и не говорю, что Цезарь пишет неправду. Он может писать чистую правду, только не всю. Как в случае с переговорами и Нумерием Магием. Вот смотрите. Оригинальный текст "Записок":

Но Лабиэн добился от Помпея, чтобы ему предоставлены были пленные. Всех он приказал вывести (по-видимому демонстративно, чтобы, в качестве перебежчика, заслужить больше доверия), стал называть их соратниками, расспрашивать в очень оскорбительных выражениях, имеют ли ветераны привычку бегать, и после этого казнил их на виду у всего войска.

Для того, чтобы получить предложенную мной ситуацию, в нем не нужно менять ни слова. Нужно всего лишь кое-что добавить.

Но Лабиэн добился от Помпея, чтобы ему предоставлены были пленные. Всех он приказал вывести (по-видимому демонстративно, чтобы, в качестве перебежчика, заслужить больше доверия), стал называть их соратниками и, ссылаясь на воспоминания о долгой совместной службе в Галлии, обещать полное помилование при условии, что они запишутся в войско Помпея. Ветераны, однако, были возмущены видом предателя и перебежчика, склоняющего к предательству и их, и вместо ответа осыпали его бранью и оскорблениями. Тогда Лабиен, сознававший свою вину, пришел в дикую ярость, в приступе гнева принялся расспрашивать в очень оскорбительных выражениях, имеют ли ветераны привычку бегать, и после этого казнил их на виду у всего войска.

Я вовсе не утверждаю, что так и было. И, разумеется, доказать этого я тем более не могу: источники молчат. Но почему-то этот эпизод кажется мне психологически достоверным. Может быть, потому что я предпочитаю лучше думать о людях?

Ну как, как надо было его оскорбить чтоб он на такое сорвался? Перебежчиком назвать? Так это правда и я полагаю Лабиэн это слышал не в первый раз. Что еще они могли ему такого страшного сказать?

Может быть, Лабиен слышал это и не в первый раз. Но от своих бывших соратников он мог слышать это впервые.
Знаете, мне довольно трудно это объяснить. Но мне кажется, что если человек в глубине души (неосознанно) чувствует свою вину и сожалеет о своем выборе, а кто-то, для него не безразличный, формулирует суть дела в откровенной, грубой и оскорбительной форме, - то это действительно может вызвать приступ неконтролируемого бешенства. Как своего рода механизм самозащиты. Нужно уничтожить того, кто говорит тебе правду, потому что эта правда для тебя невыносима.

 

[Aemilia]

Но Лабиэн добился от Помпея, чтобы ему предоставлены были пленные. Всех он приказал вывести (по-видимому демонстративно, чтобы, в качестве перебежчика, заслужить больше доверия), стал называть их соратниками и, ссылаясь на воспоминания о долгой совместной службе в Галлии, обещать полное помилование при условии, что они запишутся в войско Помпея. Ветераны, однако, были возмущены видом предателя и перебежчика, склоняющего к предательству и их, и вместо ответа осыпали его бранью и оскорблениями. Тогда Лабиен, сознававший свою вину, пришел в дикую ярость, в приступе гнева принялся расспрашивать в очень оскорбительных выражениях, имеют ли ветераны привычку бегать, и после этого казнил их на виду у всего войска.

Интересный вариант. Если принять эту версию, у меня получается довольно интересный характер Лабиэна. Он обижен на Цезаря и потому не просто уходит от него, а приходит к его врагу, становясь правой рукой последнего. Видимо он делает это из желания что-то доказать Цезарю. Плюс карьерные ожидания. Но сам он чувствует себя виноватым. Какой-то не тот Лабиэн у меня получился. Что интересно, большинство его поступков тогда укладываются в логику. Спасибо, я над этим еще подумаю. Один вопрос, а Помпей сам не предложил бы ветеранам помилование?

Может быть, потому что я предпочитаю лучше думать о людях?

Я тоже предпочитаю видеть в людях хорошее,а не наоборот. В данный конкретный момент я пытаюсь понять Лабиэна. У меня есть сложившиеся ощущение -он отталкивает меня. Возможно это ощущение сложилось неверно. Может, верно. Я сейчас как раз хочу разобраться Просто Лабиэн для меня полная загадка. Полнейшая. А до тех пор пока мы с Вами эту тему не подняли, все было понятно, но не совсем верно. Это я даже не об этом событии. В принципе. Теперь меня заинтересовал другой вопрос, если Лабиэн так сильно обиделся, то как Цезарь мог ни сном ни духом не подозревать об этом? Напоминает вариант Децима. Оговорюсь, я допускаю, что Лабиэн именно обиделся в рамках этой версии, помнится мы с Вами обсуждали что он мог уйти так как при Цезаре всегда был бы вторым. Но в этом случае его совесть вряд ли бы мучила, иначе бы не ушел.

а кто-то, для него не безразличный

каждый день он мог убить этих людей. И убивал. Они его правда тоже пытались. Так что насчет безразличия... хотя... знаете, я запуталась.

Если я думаю, что Лабиэн редиска нехороший человек, есть много аргументов против, если говорю что хороший, столько же против этого. так что доказать ни одну из позиций не могу даже себе самой Надо мне еще подумать над этим, спасибо Элия, теперь мне будет чем заняться перед сном Серьезно, похоже что ситуация сложнее в десятки раз чем мне казалось раньше.

 

[Aelia]

Один вопрос, а Помпей сам не предложил бы ветеранам помилование?

В принципе, вполне мог бы предложить. Когорты Гая Антония он же зачислил в свою армию. Правда, те когорты сдались на определенных условиях, а в данном случае пленные были захвачены в бою. Поэтому, по общему правилу, их должна была ожидать менее благоприятная судьба.

Теперь меня заинтересовал другой вопрос, если Лабиэн так сильно обиделся, то как Цезарь мог ни сном ни духом не подозревать об этом?

Вот здесь я предлагала возможный вариант ответа на этот вопрос. Цезарь понимал, что обижает Лабиена, но не сумел этого избежать.

каждый день он мог убить этих людей. И убивал. Они его правда тоже пытались. Так что насчет безразличия...

Гражданская война вообще чрезвычайно неприятная вещь.

 

[Aemilia]

В принципе, вполне мог бы предложить. Когорты Гая Антония он же зачислил в свою армию. Правда, те когорты сдались на определенных условиях, а в данном случае пленные были захвачены в бою. Поэтому, по общему правилу, их должна была ожидать менее благоприятная судьба.

Я просто пытаюсь понять, зачем Лабиэн попросил Помпея предоставить ветеранов ему. Чего он хотел от них?

Вот здесь я предлагала возможный вариант ответа на этот вопрос. Цезарь понимал, что обижает Лабиена, но не сумел этого избежать.

Да, я вспомнила, это было уже при мне. Склероз. Возможно Цезарь не предполагал что обида настолько сильна.

Гражданская война вообще чрезвычайно неприятная вещь.

Согласна. Может быть мы вообще не можем сейчас понять их мотивы, мы не были и дай бог чтоб никогда не пришлось побывать в подобной ситуации. Возможно, там уже все иначе. И сорваться легче, и убить.

 

[Aelia]

Я просто пытаюсь понять, зачем Лабиэн попросил Помпея предоставить ветеранов ему. Чего он хотел от них?

Ну, я вижу только два варианта. Либо Лабиен с самого начала решил устроить показательную казнь, либо он хотел привлечь этих людей в войско Помпея и поставить их под собственное командование, рассчитывая на то, что до сих пор пользуется у них авторитетом.

 

[Aemilia]

либо он хотел привлечь этих людей в войско Помпея и поставить их под собственное командование, рассчитывая на то, что до сих пор пользуется у них авторитетом.

Как-то не верится мне, чтоб Лабиэн мог на это рассчитывать. Вы полагаете он мог не понимать как к нему отнсятся ветераны? Вряд ли они считали его авторитетом, ведь они воспринимали его поступок как предательство. Вы думаете Лабиэн не догадывался об этом? Мне кажется даже Помпей был бы более подходящей кандидатурой на переговоры с ветеранами, но только не Лабиэн. Единственный вариант, что он хотел им как-то все объяснить и рассчитывал что они поймут его и поддержат, 9 лет все-таки вместе. Но с другой стороны, Лабиэн ничего не мог объяснять при помпеянцах.

 

[Aelia]

Как-то не верится мне, чтоб Лабиэн мог на это рассчитывать. Вы полагаете он мог не понимать как к нему отнсятся ветераны? Вряд ли они считали его авторитетом, ведь они воспринимали его поступок как предательство.

Это не столь очевидно. Лабиен ведь тоже был их командиром, не только Цезарь. У ветеранов Цезаря мог возникнуть конфликт лояльностей, и их окончательное решение не так уж просто было предсказать. Если грамотно повести дело.
В конце концов, некоторые ветераны Цезаря воевали и за его убийц...

Мне кажется даже Помпей был бы более подходящей кандидатурой на переговоры с ветеранами, но только не Лабиэн.

С другой стороны, Помпей им чужой, а Лабиен все-таки был своим. Если он командовал этими людьми, если они вместе воевали, то он мог рассчитывать и на хорошее отношение. В конце концов, нигде не сказано, что один только Цезарь может завоевывать любовь своих легионеров.

Единственный вариант, что он хотел им как-то все объяснить и рассчитывал что они поймут его и поддержат, 9 лет все-таки вместе. Но с другой стороны, Лабиэн ничего не мог объяснять при помпеянцах.

Нет, я считаю, что Лабиен не пошел бы на откровенность ни в каком случае. Даже если бы он действительно был там один. Он попытался бы представить свой поступок в наилучшем свете.

 

[Aemilia]

Это не столь очевидно. Лабиен ведь тоже был их командиром, не только Цезарь. У ветеранов Цезаря мог возникнуть конфликт лояльностей, и их окончательное решение не так уж просто было предсказать. Если грамотно повести дело.
В конце концов, некоторые ветераны Цезаря воевали и за его убийц...

Элия, я кое-что не знаю, поэтому сначала спрошу, потом объясню подробнее. Скажите, а когда уходил Лабиэн, легионеры могли уйти с ним? Тогда когда ответите, я напишу все подробно, а то так не имеет смысла, хорошо?

Он попытался бы представить свой поступок в наилучшем свете.

Под словом "объяснить" я не подразумевала "сказать всю правду" Объяснить так, чтоб они его поддержали и поняли, объяснить со своей позиции.

 

[Aelia]

Скажите, а когда уходил Лабиэн, легионеры могли уйти с ним?

Если бы Лабиен предложил это легионерам, те согласились бы и никто бы им не помешал, то, наверное, могли бы. Но это чрезвычайно опасно и практически нереально. Лабиен уезжал тайно, он даже свои личные вещи оставил в штаб-квартире Цезаря. Он просто не рискнул бы взбунтовать войско.

Под словом "объяснить" я не подразумевала "сказать всю правду" Объяснить так, чтоб они его поддержали и поняли, объяснить со своей позиции.

Ну, тогда ему следовало упирать на то, что Цезарь неправ в этом конфликте, а он, Лабиен, сражается на стороне законного правительства...

 

[Aemilia]

Если бы Лабиен предложил это легионерам, те согласились бы и никто бы им не помешал, то, наверное, могли бы. Но это чрезвычайно опасно и практически нереально. Лабиен уезжал тайно, он даже свои личные вещи оставил в штаб-квартире Цезаря. Он просто не рискнул бы взбунтовать войско.

Понятно. Я просто к чему спросила, если б возник конфликт лояльностей и они бы склонялись больше в сторону Лабиэна, они могли выходит уйти. Не только сразу с ним, даже позже. Их бы там с радостью приняли.

В конце концов, нигде не сказано, что один только Цезарь может завоевывать любовь своих легионеров.

Это понятно. Вполне может быть, что и Лабиэн завоевал. То, в каких условиях жили солдаты Цезаря в тот период показывают на чьей стороне были их симпатии. Я просто полагаю, что Лабиэн человек достаточно проницательный и мог это понять. Я вот тут что подумала, может он рассчитывал не на хорошее отношение, а на то, что они от страха согласятся воевать на стороне Помпея, ну а он вроде как был когда-то "своим" к нему перейти легче. Может, он рассчитывал на это, если не планировал показательную казнь?

Ну, тогда ему следовало упирать на то, что Цезарь неправ в этом конфликте, а он, Лабиен, сражается на стороне законного правительства...

И что им тоже надо встать на сторону закона и народа Рима, выразившего собственную волю через Сенат. Я сейчас вот что подумала, а ведь это могло сработать. В принципе могло, не в этой ситуации. Все-таки я думаю легионерам было тоже весьма отвратительно вытупать агрессорами против своих сограждан и своего государства. С этими ветеранами судя по всему это не могло сработать, но в принципе... В этом смысле у Помпея было преимущество.

 

[Aelia]

Понятно. Я просто к чему спросила, если б возник конфликт лояльностей и они бы склонялись больше в сторону Лабиэна, они могли выходит уйти. Не только сразу с ним, даже позже. Их бы там с радостью приняли.

Масса людей всегда нуждается в лидере. Если бы Лабиен попытался увести легионеров с собой, то, возможно, ему это и удалось бы. Но, коль скоро он ушел один, то вероятность отпадения легионеров была весьма невелика. Сама логика событий призывала их остаться у Цезаря. Так сказать, по инерции. Некому было их расшевелить.

Я вот тут что подумала, может он рассчитывал не на хорошее отношение, а на то, что они от страха согласятся воевать на стороне Помпея, ну а он вроде как был когда-то "своим" к нему перейти легче. Может, он рассчитывал на это, если не планировал показательную казнь?

Совершенно верно. И этот мотив наверняка присутствовал.

С этими ветеранами судя по всему это не могло сработать, но в принципе...

Не забывайте, что мы все-таки обсуждаем мое предположение. Вполне возможно, что этим ветеранам никто и не предлагал перейти на сторону Помпея.

 

[Aemilia]

Масса людей всегда нуждается в лидере. Если бы Лабиен попытался увести легионеров с собой, то, возможно, ему это и удалось бы. Но, коль скоро он ушел один, то вероятность отпадения легионеров была весьма невелика. Сама логика событий призывала их остаться у Цезаря. Так сказать, по инерции. Некому было их расшевелить.

Да, тут Вы правы. Но мне кажется, это зависит от того, насколько острым для них мог быть конфликт лояльностей. Все-таки Лабиэн ушел не на покой, он тоже ушел воевать. На другой стороне. Так что он был бы для них лидером. С другой стороны, возможно что даже если они и хотели уйти им не хватало своего рода "Данко", который бы их увел. Однако судя по поведению ветеранов, если предположение верное, они свой конфликт решили в пользу Цезаря.

Не забывайте, что мы все-таки обсуждаем мое предположение. Вполне возможно, что этим ветеранам никто и не предлагал перейти на сторону Помпея.

Вы слишком логично и хорошо излагаете Да я не забываю, фантазируем на историческую тему. Просто предположение вполне логичное. Поэтому интересно его обсудить и проанализировать, возможно, оно неверное. Но возможно и наоборот.

 

[Aelia]

Все-таки Лабиэн ушел не на покой, он тоже ушел воевать. На другой стороне. Так что он был бы для них лидером.

Дело в том, что Лабиен физически находился на удаленном расстоянии от легионеров и не мог на них повлиять. Это обесценивало все его лидерские качества. Вспомните, что оба бунта в армии Цезаря имеют одно общее обстоятельство: полководец надолго оставлял армию без своего личного присмотра и уезжал в другие провинции. Если бы Цезарь находился рядом, то, скорее всего, ничего не случилось бы.
Личное присутствие командира имеет огромное значение.

 

[Aemilia]

Личное присутствие командира имеет огромное значение.

Согласна. Мы не можем знать что бы произошло, попытайся Лабиэн увести их тогда когда ушел сам. Но видимо тут, они полностью перешли на сторону Цезаря и к Лабиэну относились плохо. Это если принимать версию, что казнь изначально запланирована не была. А вот интересно, под каким предлогом Лабиэн забрал себе этих пленных у Помпея?

 

[Aelia]

А вот интересно, под каким предлогом Лабиэн забрал себе этих пленных у Помпея?

Ну, наверное, если Лабиен предложил Помпею зачислить пленных в свою армию, то вряд ли это вызвало бы у него возражения. Возможно, Лабиен желал не просто привлечь цезарианцев на сторону Помпея, а получить их под собственное командование, поэтому и взялся за дело лично. А Помпей ему это позволил.