Лабиен
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Aemilia
Flaminica
Теперь понимаю. Теперь все становится на места.
Aemilia
Flaminica
А все-таки мне интересно, что думал сам Цезарь о поступке Лабиэна относительно Коммия? Ведь Лабиэн пошел на это в общем-то, чтобы Цезаря защитить...Все-таки похоже что в последней книге "Записок" Гирций больше высказывает свое мнение, чем Юлия. А что сказал бы об этом сам Юлий?Интересно... у меня два варианта, но ни одни не кажется верным на 100%.
Aemilia
Flaminica
Судя по тексту "Записок": Т. Лабиэн узнал, что Коммий соблазняет общины к отпадению и устраивает заговор против Цезаря. Он решил, что немедленное пресечение этой измены отнюдь не было бы вероломством... сам Гирций считает это вероломством. Хотя, вот Вы задали вопрос и я задумалась. А может и нет... но с другой стороны, если бы Гирций считал что это нормально, непонятна цель написания последней фразы. Похоже, что все же Гирций не совсем одобрял этот поступок Лабиэна.
Иначе зачем это выделять? Обычно то, что считаешь нормальным как-то не выделяешь отдельно и не обосновываешь. А Вы как считаете?
Aelia
Virgo Maxima
Это может быть полемика. Поступок Лабиена по отношению к Коммию мог считаться вероломством, так сказать, в глазах широкой римской общественности, прежде всего, в глазах противников Цезаря.
Да, казалось бы, Лабиен предал Цезаря, его не жалко. Пусть его считают предателем и по отношению к Коммию, что за печаль Гирцию?
Но во время этих событий Лабиен был легатом Цезаря и действовал под его ауспициями. Цезарь знал об этом его поступке и никак его не наказал. Таким образом, если поступок Лабиена - вероломство, то он бросает тень и на Цезаря.
Поэтому Гирций вынужден был очень аккуратно обойтись с этим инцидентом и постарался вообще не высказать авторской позиции.
Что же до Цезаря, то он, по-видимому, в то время не высказал к Лабиену никаких претензий и одобрил его действия.
Aemilia
Flaminica
То есть, написание этого Гирцием имело целью косвенно оправдать Цезаря? Возможно, но с другой стороны, инициатива принадлежала все-таки Лабиэну, Цезарь как я понимаю узнал позже, так что тень на Юлия это отбрасывает весьма косвенно. И потом, если уж это было написано после перехода Лабиэна, вряд ли стали бы по его поступкам оценивать Юлия, хотя Вы наверное все же правы, это я так, с позиции прошедших 2 тысяч лет говорю. Одобрил, думаете? Возможно, я собственно почему спросила, Юлий сам так никогда не действовал насколько мне помнится, может он просто решил не обострять? Убийства-то все равно не вышло? Как думаете, возможно такое?
Aelia
Virgo Maxima
У самого Цезаря была похожая ситуация с узипетами и тенктерами, когда он арестовал послов и напал на германцев во время переговоров (за это Катон и предлагал выдать его германцам). Это IV книга "Записок", 11-13. Впрочем, конечно, там есть существенные отличия:
- переговорам предшествовало нарушение перемирия со стороны германцев, т.е. Цезарь уже стал жертвой их враждебных действий, тогда как подрывная деятельность Коммия еще не имела никаких видимых последствий.
- самим послам Цезарь не причинил никакого вреда и впоследствии отпустил их на свободу.
Тем не менее, действия Цезаря в этой ситуации вызывали большие вопросы и трактовались многими как нарушение международного права. Так что Лабиен вполне мог рассчитывать на то, что Цезарь посмотрит на его вероломство сквозь пальцы.
Что же касается реакции самого Цезаря, то, полагаю, она была неоднозначной. Разумеется, Цезарь был совершенно не в восторге от действий Лабиена. Во-первых, они действительно были вероломными, бесспорно нарушали международное право и бросали тень на Цезаря. Во-вторых, они были крайне неуклюжими; вся эта затея бездарно провалилась и не принесла никакой пользы, кроме вреда - Коммий ведь ушел и продолжил сеять смуту.
Но с другой стороны, Лабиен действовал в интересах Цезаря и пытался защитить его дело и его лично от опасности. Такие мотивы заслуживают поошрения. Кроме того, Лабиен был блестящим полководцем и (тогда еще) правой рукой Цезаря и обижать его Цезарю наверняка не хотелось - принимая во внимание события в Риме и грядущее противостояние с Помпеем. Поэтому Цезарь воздержался от высказывания своего неудовольствия.
- переговорам предшествовало нарушение перемирия со стороны германцев, т.е. Цезарь уже стал жертвой их враждебных действий, тогда как подрывная деятельность Коммия еще не имела никаких видимых последствий.
- самим послам Цезарь не причинил никакого вреда и впоследствии отпустил их на свободу.
Тем не менее, действия Цезаря в этой ситуации вызывали большие вопросы и трактовались многими как нарушение международного права. Так что Лабиен вполне мог рассчитывать на то, что Цезарь посмотрит на его вероломство сквозь пальцы.
Что же касается реакции самого Цезаря, то, полагаю, она была неоднозначной. Разумеется, Цезарь был совершенно не в восторге от действий Лабиена. Во-первых, они действительно были вероломными, бесспорно нарушали международное право и бросали тень на Цезаря. Во-вторых, они были крайне неуклюжими; вся эта затея бездарно провалилась и не принесла никакой пользы, кроме вреда - Коммий ведь ушел и продолжил сеять смуту.
Но с другой стороны, Лабиен действовал в интересах Цезаря и пытался защитить его дело и его лично от опасности. Такие мотивы заслуживают поошрения. Кроме того, Лабиен был блестящим полководцем и (тогда еще) правой рукой Цезаря и обижать его Цезарю наверняка не хотелось - принимая во внимание события в Риме и грядущее противостояние с Помпеем. Поэтому Цезарь воздержался от высказывания своего неудовольствия.
Aemilia
Flaminica
Ну, ситуация схожа весьма условно. Те самые отличия о которых Вы говорите существенно отличают эту ситуацию. Многими? Если оптиматами, то тут все предельно ясно. У них по-моему само его существование трактовалось как кара богов.
Вот тут я с Вами полностью согласна, реакция скорее всего действительно было неоднозначной. Вот чем больше читаю, тем более сложной фигурой мне кажется Лабиэн. Все равно он мне неприятен, но некоторые его поступки я просто не в состоянии понять. Ну до чего же сложный человек! До того как я начала все это читать, отношения к Лабиэну было однозначным и понятным. А сейчас начинают открываться новые грани. Есть вещи в нем, которые не позволят мне никогда относиться к нему по-хорошему, но все же... он как минимум представляет определенный интерес.
Aelia
Virgo Maxima
Эмили, ну нельзя было нападать на противника во время переговоров. Это нарушение международного права, нравится нам это или нет. Оно может быть продиктовано военными соображениями, оно может быть признано оправданным постфактум, но сами по себе такие действия являются нарушением и не могут не вызывать вопросов.
А там вообще все гораздо сложнее, чем кажутся на первый взгляд...
Aemilia
Flaminica
Я понимаю, что нельзя. Вопросы это безусловно вызвало, но осуждение постфактум вряд ли это могло вызвать. Там же ситуация была вынужденная.
Вот уж точно! Один Красс остался в моем понимании все тем же как и раньше, да и то, наверное из-за того, что не особенно подробно его пока изучала.
Aemilia
Flaminica
Кстати о Лабиэне, вспомнила про него наконец. Нашла тут в "Записках" фразу: Но когда Помпей остановился близ Диррахия и приказал разбить лагерь, то ввиду продолжавшейся в его войске паники первым выступил Лабиэн и поклялся не покидать Помпея, но разделить с ним всякую участь, какую только пошлет судьба. Хмм. Прием, чтоб успокоить и подбодрить остальных? Или правда? Не хочу вешать на Лабиэна лишних собак, поэтому спрашиваю. Хотя сама пока склоняюсь к первому варианту. Сильно склоняюсь.
Нашла тут в "Записках" фразу: Но когда Помпей остановился близ Диррахия и приказал разбить лагерь, то ввиду продолжавшейся в его войске паники первым выступил Лабиэн и поклялся не покидать Помпея, но разделить с ним всякую участь, какую только пошлет судьба. Хмм. Прием, чтоб успокоить и подбодрить остальных? Или правда? Не хочу вешать на Лабиэна лишних собак, поэтому спрашиваю. Хотя сама пока склоняюсь к первому варианту. Сильно склоняюсь.
Север
Римский гражданин
На мой скромный взгляд, глядя на то время и изучая имеющиеся у нас источники, лишь про Катона Утического можно сказать что это был однозначный человек.
P.S.
Не открою Америки сказав, что едва ли не про каждого значимого в определённых событиях человека, можно сказать что он был неоднозначным.
Это завист от того как посмотреть на того или иного человека, как оценить его действия.