Лаврентий Берия

Val

Принцепс сената
Lanselot
А с Жуковым у них были приятельские отношения

Приятельские отношения с Жуковым не отменяют извечный антагонизм между армией и "органами", существующий ещё со времён Дзержинского


Иначе бы Жукову не пришлось придумывать ту историю с "арестом".

Я всё же склонен полагать, что рассказ об аресте Берии в Кремле в целом правдив. А вот версия Серго о ликвидации отца в собственном доме - скорее, байка.
 

Lanselot

Гетьман
Приятельские отношения с Жуковым не отменяют извечный антагонизм между армией и "органами", существующий ещё со времён Дзержинского
Не исключено, что и это сыграло свою роль.
Я всё же склонен полагать, что рассказ об аресте Берии в Кремле в целом правдив. А вот версия Серго о ликвидации отца в собственном доме - скорее, байка.
Зачем врать Жукову - всегда можно придумать ;) А зачем сыну-то врать?
 

Val

Принцепс сената
А зачем сыну-то врать?

1. Он не врёт. Он просто предпочитает одну версию событий другой. :)
2. А зачем он врёт в других эпизодах своей книги?
wink.gif
Мы с Вами уже обсуждали это.
 

Lanselot

Гетьман
Да, обсуждали. И я уже говорил, что видел его, и считаю, что он не врет намеренно. Просто за десятилетия многие вещи забылись, что-то он психологически заставил себя забыть, что-то он для себя переиначил так, чтобы обелить отца. Но вряд ли он мог забыть такую вещь, как обстоятельтсва гибели отца и свой собственный арест. В принципе, можно предположить, что Берию убили не в доме. Ведь и сын его не пишет, что это обязательно случилось там. Он говорит, что позднее узнал, что в доме была стрельба, а потом кого-то вынесли. Кого - не известно. Это он сам для себя решил, что это был отец. Потом сам рассказ. Узнать об этом событии он мог как минимум через год после смерти старшего Берии (все это время он просидел в тюрьме), а реально - через много лет. Это уже была легенда.
А красочный рассказ Жукова кажется выдумкой не только при сравнении с рассказом С.Берии. Может Берию-старшего и арестовывали при помощи Жукова и "на рабочем месте". Но вряд ли это было так, как он пишет. Жуков был не тот человек, которому бы это доверили. Его могли использовать только как подсадную утку. А вот в каком качестве - это уже другое дело, этого мы скорее всего не узнаем. Но можно предположить, что были две мощные групировки, какие-то серьезные силы, и в том, что Берия был побежден, определенную роль сыграл Жуков.
 

Guruch

Претор
Цитата Приятельские отношения с Жуковым не отменяют извечный антагонизм между армией и "органами", существующий ещё со времён Дзержинского

Не исключено, что и это сыграло свою роль.

Я думаю, что если бы Берия сразу пошел на уступки военным, то эта проблема была бы решена. Но это опять же означало появление у него такого созника, который мог оказаться хуже любого противника и с которым впоследствии все равно пришлось бы вступить в борьбу за власть.
 

Lanselot

Гетьман
Вы говорите об армии, как о некоем едином организме. На самом деле нигде и никогда так не было.
 

Guruch

Претор
Вы говорите об армии, как о некоем едином организме. На самом деле нигде и никогда так не было.

Согласен, но всегда существует та ее часть, которая готова активно участвовать в политической борьбе. Вот у нее и искали опоры и Берия и его противники. У Берии не получилось, а вот у его противников, судя по всему, наоборот.
 

Val

Принцепс сената
Вы говорите об армии, как о некоем едином организме. На самом деле нигде и никогда так не было.

Но, тем не менее - неприятие госбезопасности (как и политорганов) было сильно в армии всегда. Это тот "общий враг" который мог объединиить соперничающие в ней группировки.
 

Lanselot

Гетьман
Ну, кроме того, разве армия реально принимала в чем-то участие? Ведь мятежа никакого не было. А была верхушка партаппаратчиков от армии, которая ее и "представляла" в этом конфликте. Эта верхушка и "сдала" Берию, действительно объективно видимо считавшего себя ее предводителем. Почему - сказать трудно. Но судя по будущей судьбе Жукова - он прогадал. Хотя... Кто его знает... ;)
 

Lanselot

Гетьман
Цитата
верхушка партаппаратчиков от армии



Это кто?
Практически все наши великие полководцы. ;) В то время командовать большим количеством людей в любой области, а уж тем более в армии, и не быть тесно связанным с партаппаратом и госбезопасностью не было возможности. И это происходило независимо от порядочности и непорядочности данного индивидуума. Но в любом случае нет смысла отождествлять этих людей, давно уже завязших в возне "наверху", с их подчиненными, их действительными настроениями и чаяниями. Да и отношение к солдатам того же Жукова было таким, что говорить о представлении им чьего-то мнения кроме его собственного и его узкой группировки, нет смысла.
 

Val

Принцепс сената
Я знаю только одного партаппаратчика от армии, т.е. человека, котрый оказался в генералитете после партноменклатурной карьеры - это Булганин. Жукова к таким отнести, безусловно, нельзя.
 

Lanselot

Гетьман
Я знаю только одного партаппаратчика от армии, т.е. человека, котрый оказался в генералитете после партноменклатурной карьеры - это Булганин. Жукова к таким отнести, безусловно, нельзя.
Если Вы имеет в виду, что Жуков действительно был настоящим военным и полководцем - то да, действительно был. Но достиг он своего положения как минимум не вопреки партаппарату, следовательно воспринимался им, как "свой". Я еще помню ситуацию 70-х годов, когда кроме основного партаппарата существовали еще его "сателлиты" - в культуре, науке и ь.п. Думаю, что и в армии, но моя семья к ней не имела никакого отношения, так что мне трудно судить. Так вот, в этой самой "элите" существовали те же отношения "свой-чужой", как и в партаппарате. И они существовали даже если сами эти люди демонстрировали свое отвращение к этому.
Впрочем, к данной теме это все имеет отношение только в том смысле, что ни Жуков, ни другие полководцы не были представителями армии в полном смысле этого слова, и она не имела прямого влияния в событиях.
 

Val

Принцепс сената
Но достиг он своего положения как минимум не вопреки партаппарату, следовательно воспринимался им, как "свой".

Естественно. Точно также, как вплоть до 20 века связи армии с дворянством были очень крепки во всех странах. Жукво обязан был демонстрировать лояльность - иначе бы он не поднялся.

Впрочем, к данной теме это все имеет отношение только в том смысле, что ни Жуков, ни другие полководцы не были представителями армии в полном смысле этого слова, и она не имела прямого влияния в событиях.

Жукво пытался в 1957г продемонстрировать самостоятельность, но тут же слетел. ;)
А армия в России после 1917г не была отдельной корпорацией - это верно. И это трагедия и её (армии) и страны в целом.
 

Guruch

Претор
И это трагедия и её (армии) и страны в целом.

Интересная точка зрения. Армия ведь должна по идее "служить народу" и являться его органичной частью, а не какой-то закрытой корпорацией.
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Жукова к таким отнести, безусловно, нельзя.
Но Жуков решил тграть во власть - искренне полагая, что если у него есть армия -то он человек №1 в стране.
 

Val

Принцепс сената
Армия ведь должна по идее "служить народу" и являться его органичной частью, а не какой-то закрытой корпорацией.

Одно не противорчеит другое. Скажем - должны ли лётчики служить народу? Безусловно. А могут ли лётчики в избытке потреблять спиртные напитки и поволять себе другие излишества, распространённые среди широких народных масс? Не думаю, что народ, который летает пассажирами на мамолётах, пилотируемых этими лётчиками, в этом заинтересован. :)
 

Guruch

Претор
Цитата Армия ведь должна по идее "служить народу" и являться его органичной частью, а не какой-то закрытой корпорацией.

Одно не противорчеит другое. Скажем - должны ли лётчики служить народу? Безусловно. А могут ли лётчики в избытке потреблять спиртные напитки и поволять себе другие излишества, распространённые среди широких народных масс? Не думаю, что народ, который летает пассажирами на мамолётах, пилотируемых этими лётчиками, в этом заинтересован.

Это разговор для новой темы, чего то вроде - "Армия - закрытая корпорация или общественно контролируемая организация".

А если о Берии, то у него, по-моему, был реальный шанс вернуть армии былую силу, превратив ее в реального политического "игрока", равного по силе той же партии. Если бы пошел на определенные уступки со своей стороны.
 
Верх