Лествичное право

[Arkturus]

Последний польский Пяст (не считая Силезской ветви) Ян III Мазовецкий умер в 1526 году.

 

[Aurelius Sulpicius]

А почему не считая силезской ветви?

 

[Arkturus]

А почему не считая силезской ветви?

Они к тому времени онемечились, а в Польше до дрожи боялись немецкого влияния. Закон 1696 года, который предписывал ведение делопроизводства исключительно на польском языке был связан с избранием Августа Сильного королем Речи Посполитой.

 

[Aurelius Sulpicius]

Тогда понятно, что эти силезские Пясты и сами, наверное, уже и не помышляли о Польше и ее делах.

 

[Rzay]

Скажите, а знаменитый Эрик Померанский, кратковременный король единой Скандинавии - он был Пястом?

 

[Umnik]

Скажите, а знаменитый Эрик Померанский, кратковременный король единой Скандинавии - он был Пястом?

нет - Померанский дом это другая семья (возможность общих с Пястами корней не доказана)

 

[Alexy]

Князья Померании (Западного Волинско-Щецинского Поморюя) и князья Помереллии (восточного Гданьского Поморья) - 2 разных дома - не Пясты точно, и скорее всего даже не поляки, а местные славяне (поморяне)

 

[aeg]

Померанские князья - это род Гриффитов, происходящий от неизвестного по имени князя Гданьска (Гудденица) и дочери польского короля Болеслава I. Известны и более ранние князья (правившие между 950 и 967 гг. братья Ратибор и Богуслав), но их точная связь с Гриффитами неясна.

Князья Померелии - это род Свантиборидов, названный по правившему примерно в 1100-1105/6 гг. князю Свантибору.

Это явно два разных рода. Одинаковые имена у них встречаются, но это результат брачных союзов между ними.

 

[Alexy]

Так свантиборидов (от имент святибор, очевидно) или Самборидов?
Я слышал последнее
Да и имя Самбор вроде тоже есть у славян? (По крайней мере есть городок Самбор в Львовском Прикарпатьи)

 

[Святич]

На Руси лествичное право действовало до XIII в. и постепенно было вытеснено системой удельных княжеств.

Последняя попытка наследования по лествице - Юрий Дмитриевич Московский. А это, простите, начало XV века. Дробление Руси на уделы ну никак лествичное право не уничтожило. Потому как внутри уделов оно продолжало жить и здравствовать.

 

[Святич]

А так это естественная очередность права на наследование престола.
А почему в Германии не появилась лествичная система? Почему из европейских стран она была свойственна только Руси и западнославянским народам?

Так феодальная система на Руси и в Польше вообще принципиально отличается от Германии и Франции. Достаточно посмотреть когда появляются феоды у них и когда вотчины у нас. Лествица предполагает мобильность князей. Каковая на западе была совершенно невозможна.

 

[Arkturus]

В Польше небыло Лествичного права. Феодальная раздробленность была санкционирована и закреплена Статутом Болеслава Кривоустого, который разделил Польшу между сыновьями:

Владислав - Силезия (от него пошла Силезская ветвь Пястов)
Болеслав - Мазовия и Куявия (единственнй сын Лешек умер еще при жизни отца)
Мешко - Великая Польша (от него пошла Великопольская ветвь Пястов)
Генрих - Земля Сандомирская (не оставил потомства)
Казимир - Мазовия, Куявия, Земля Ленчицкая (после смерти Болеслава Кудрявого), Земля Сандомирская(после смерти Генриха) (от него пошли Куявская и Мазовецкая линии Пястов)

Саломея(вдова Болеслава Кривоустого) - земля Ленчицкая (после смерти отошла Болеславу Кудрявому)

Земля Краковская, Земля Серадзкая и вассальное Гданьское Поморье составили сеньорильный удел.

P.S. Я уже это писал, но с некоторыми неточностями.

По сути Статут Болеслава Кривоустого по значению соотсветствовал Любечскому съезду князей. закрепившем за отдельными линиями Рюриковичей земли.

 

[aeg]

Так свантиборидов (от имент святибор, очевидно) или Самборидов?
Я слышал последнее
Да и имя Самбор вроде тоже есть у славян? (По крайней мере есть городок Самбор в Львовском Прикарпатьи)

Самбор - это другое имя. Стандартное название рода - Свантибориды.

 

[aeg]

Лествица предполагает мобильность князей. Каковая на западе была совершенно невозможна.

На Западе тоже была лествица - в форме апанажей. Но там она стала возможной только внутри королевского рода.

Рюриковичи и Пясты очень рано ликвидировали все другие роды суверенов, потому такое право и стало возможным.

 

[Святич]

В Польше небыло Лествичного права. Феодальная раздробленность была санкционирована и закреплена Статутом Болеслава Кривоустого, который разделил Польшу между сыновьями

И что, потомки наследников сидели строго в своих уделах?
Чем определялось право на Краковский стол? Уж точно не наследованием от отца к сыну.

 

[aeg]

И что, потомки наследников сидели строго в своих уделах?
Чем определялось право на Краковский стол? Уж точно не наследованием от отца к сыну.

Нет, не сидели. Я как-то попробовал нарисовать, как уделы в Польше переходили от одного князя к другому. Путаница не хуже, чем в Силезии

Реально лествичное право и на Руси не всегда соблюдалось.

 

[Святич]

Нет, не сидели. Я как-то попробовал нарисовать, как уделы в Польше переходили от одного князя к другому. Путаница не хуже, чем в Силезии
Реально лествичное право и на Руси не всегда соблюдалось.

Мы же не говорим о соблюдении - мы говорим о существовании. Чехарда с князьями что на Руси, что в Польше - как раз следствие существование лествицы, которая давала права на княжение слишком многим.

 

[Arkturus]

Нет, не сидели.

Ну почему некоторая династическая нестабильность наблюдалась только в Сеньориальном уделе (Краков и Серадз и Сандомир) и Великой Польше, да и то, после смерти Генриха Набожного Великая Польша вернулась потомкам Мешко Старого, в Мазовии и Куявии прочно сидели потомки Казимира Справедливого, в Силезии - потомки Владислава Изгнанника.
Границы уделов менялись только в Великой Польше на которую претендовали все кому не лень.

 

[Arkturus]

что в Польше - как раз следствие существование лествицы

Стоп. На Руси лествица была формально оформлена и выражалась в переезде князей из удела в удел. В Польше же Статут Болеслава Кривоустого закреплял за каждым из сыновей определенную землю. То, что они сразу же перегрызлись не имеет никакого отношения к лествичной системе. Затем Ленчицкое вече утвердило за потомством Казимира Справедливого исключительные права на первенство в Польше. Это право было подтверждено Папой Римским Александром III. Даже не смотря на то, что фактически в 1201-1241 Польшей правили Силезские Пясты, а в 1241-1247 Конрад Мазовецкий, тем не менее формально князем-принцепсом был сын Лешека Белого - Болеслав Стыдливый, не оставивший потомства, после него трон в Кракове занял его родственник - Лешек Черный - внук Конрада Мазовецкого.

В дальнейшем наследование земель, особенно при отсутствии наследников регулировалось договорами между князьями. Как пример можно привести договор Пшемысла II Великопольского с Мстивоем II Поморским в Кемпне по которому Пшемыслав унаследовал Гданьское Поморье, а также аналогичные договора Пшемыслава и Мстивоя с Вратиславом - князем Западного Поморья, Пшемыслава с Генрихом Глогувским и Пшемыслава с Владиславом Локотком. Именно эти договора и династические браки между различными линиями Пястов позволили к 1370 году Казимиру Великому создать монолитную Польшу.

 

[Святич]

Стоп. На Руси лествица была формально оформлена и выражалась в переезде князей из удела в удел.

Простите, это каким-таким документом она была формально оформлена?

В Польше же Статут Болеслава Кривоустого закреплял за каждым из сыновей определенную землю. То, что они сразу же перегрызлись не имеет никакого отношения к лествичной системе.

А вам этот статус решение Любечского съезда с "всяк держит вотчину свою" не напоминает? И точно так же потом перегрызлись.
Дело же не в том кто и какие решения принимал, а в том что право на стол признавалось не только за сыновьями.