Либерализм в России

[Val]

Нашел я её в связи с этим Забавное Ганди, правда?

Забавное, да. Я в связи с этим вспомнил высказывание одной из его вокровительниц в лондоснких салонах: "Ах, если бы Учитель знал: каких средств стоит содержание его в бедности!"

 

[AlexeyP]

"Ах, если бы Учитель знал: каких средств стоит содержание его в бедности!"

Это точно! Как в анекдоте про другого индуиста:

Сырое утро. В камине трещат дрова. Лев Толстой сидит за столом, босой, в косоворотке, и правит вчерашнюю рукопись. В комнату заглядывает лакей в расшитой золотом ливрее и белых перчатках:
"Барин! Пахать подано-с!"

 

[Утро псового лая]

На вопрос Алексея:
Не берусь судить. Некоторые его биографы считают, что сотрудничество началось еще до эмиграции из СССР, да и саму эмиграцию расценивают как своего рода оперкомбинацию, приводя ряд доводов, включая легкость, с которой Савенко получил разрешение на выезд, а также его поведение в эмиграции. Затем, вероятнее всего, связь прервалась. Если он действительно в этот период являлся агентом, то наиболее вероятно, на консервации. В тюремных же условиях его активировать, конечно, труда не составило. Какую именно роль он играл при Жириновском - сказать затрудняюсь: нет данных.
Сейчас он управляем абсолютно: хотя условный срок у него истек, подвесить его за жабры никакой проблемы не составляет, и он вряд ли строит иллюзии на этот счет.

ЗЫ. Вот сейчас поймал себя на любопытной мысли. Хотел было обратиться к модераторам с предложением объединить эту тему с темой про НБП. Получилось бы, что и я хочу объединить российский либерализм с лимоновщиной - вот что значит политический майнстрим...

 

[AlexeyP]

Вот сейчас поймал себя на любопытной мысли. Хотел было обратиться к модераторам с предложением объединить эту тему с темой про НБП. Получилось бы, что и я хочу объединить российский либерализм с лимоновщиной - вот что значит политический майнстрим...

Конечно не надо объединять! Ваши рассуждения о том, почему Каспарова нельзя назвать либералом уместны здесь.

 

[Val]

Ваши рассуждения о том, почему Каспарова нельзя назвать либералом уместны здесь.

Прошу прощения за назойливость, но я так и не понял: а почему Каспарова нельзя называть либералом? На мой взгляд, он - классический либерал. С российской спецификой, разумеется.

 

[Утро псового лая]

Почему же нельзя?
Я как раз считаю, что называть либералом можно хоть Каспарова, хоть Лимонова, хоть Евгению Бош. Выше я привел причины, по которым я не могу назвать Каспарова либералом. Классический либерал в моем представлении не присоединялся бы к программе национал-большевиков, ссылку на которую я дал в этой ветке.
Возможно, мое представление ошибочно, и настоящий либерал как раз и должен быть заодно с фашистами. Готов рассмотреть доводы в поддержку этой версии.

 

[Rzay]

Как Лимонов и его хозяева создавали политзаключенных

Я одного не понял - а "хозяевам"-то это зачем? Исключительно чтоб потешить злобу душевную, загнав в тюрьму побольше людей?

 

[Val]

Почему же нельзя?
Я как раз считаю, что называть либералом можно хоть Каспарова, хоть Лимонова, хоть Евгению Бош. Выше я привел причины, по которым я не могу назвать Каспарова либералом. Классический либерал в моем представлении не присоединялся бы к программе национал-большевиков, ссылку на которую я дал в этой ветке.
Возможно, мое представление ошибочно, и настоящий либерал как раз и должен быть заодно с фашистами. Готов рассмотреть доводы в поддержку этой версии.

Я не могу с Вами согласиться. На мой взгляд, утверждение, что Каспаров присоединился к программе национал-болшевиков, не соответствует действительности. Каспаров заключил с национал-большевиками тактический союз, который вовсе не тожедственен родственности программ. Скажем, в конце 40-х гг амеркиаснкие либералы сотрудничали со сталинским режимом, а некоторы даже поплатились за это жизнью (известное дело супругов Розенбергов). Но это вовсе не отменяет того факта, что они были либералами.

 

[Val]

Ходорковский развенчал мифы: "Если мы хотим что-то изменить в родной стране, то нужна правда "красивая как миф"


Заключенный Михаил Ходорковский опубликовал 1 октября на сайте "Всероссийского гражданского конгресса" обращение к участникам прошедшей еще 10 июля в Москве конференции "Российские альтернативы" (так называемые "ходорковские чтения"). На том же сайте опубликована и стенограмма обсуждения, которое Ходорковский назвал "совершенно замечательным". Он отмечает, что хотел бы высказаться "по части обсуждавшихся вопросов", но считает это уже несвоевременным.

Это выступление Ходорковского похоже на письмо. Текст эмоциональный, логически рваный, отмечает "Эхо Москвы". Экс-глава ЮКОСа как будто отвечает на некоторые тезисы участников "ходорковских чтений". Автор письма рассуждает о морали, о силе и о вере в идеалы. Он обращается к библии, однако, не ударяется в религию, а выносит одно единственное утверждение – аморально жить – плохо. На вопрос почему, автор письма отвечает, что это вопрос исключительно Веры. Веры в идеалы и принципы. Апелляция к морали это последнее, что у нас осталось, пишет Ходорковский. Иначе "мы погибнем как общество, как народ". Извиняясь за излишне высокий слог, он пишет, что моральность это лучший критерий между понятиями "можно и нельзя": "Либо сила, либо мораль".

В письме достается от Ходорковского и либералам. Проблема сегодняшних либералов, по мнению автора письма, в том, что они сами не верят в главный аргумент за либеральные ценности. В то, что человек рожден со стремлением к свободе и счастью.

В своем обращении Ходорковский пытается развенчать мифы, которые управляют общественным сознанием. Среди таких "мифов" он называет и "несправедливую приватизацию ЮКОСа".

"Аналогичные мифы "живут" и в других сферах. Некоторые из них ближе к истине. Типа мифа о "двух судах" (суде обычном и суде как инструменте власти). Другие вообще являют из себя ночные кошмары непротрезвевшего сознания вроде: "понаехали тут". Особенно смешно и грустно это слышать в регионах, куда "понаехали" именно мы и не так давно или в отношении семей наших сограждан, уезжавших на "комсомольские" стройки или защищать наши, тогда еще общие, рубежи. Это ведь все, всем понятно, если человек берет на себя труд подумать. А в обычном состоянии действует миф. И успешно действует", - пишет Ходорковский.

"Если мы хотим что-то изменить в родной стране, то нужен если не миф, то правда "красивая как миф". И по-другому нельзя", - считает бывший глава ЮКОСа.

По мнению Ходорковского, "апелляция к морали сегодня последнее, что у нас осталось". "Она же первое. С нее надо было начинать. Это самый сильный и самый важный аргумент против дикого децильного коэффициента, против несправедливого суда, против профицитного бюджета при сотнях тысяч бездомных детей, при отсутствии лекарств. Это единственный неубиенный аргумент против террора и революции, как средства решения политических проблем и против затыкания ртов всяким "несогласным", - пишет Ходорковский.

Может быть "моральность" громкое слово, но я долго думал и не нашел другого критерия между "можно и нельзя". Либо сила, либо мораль. Построение общества через "силу" мы уже проходили. И не только мы. Результат один: на "первом плане" - довольные, беззаботные лица, а на втором рвы и рвы полные тел. Если мы еще раз пойдем к "общему счастью" через "силу" - мы погибнем как общество, как народ, окончательно уничтожив сами себя, свою культуру, свою человеческую суть", - считает Ходорковский.

"Убежден, только повернув общественное сознание от оправдания "вульгарного прагматизма", только убедив людей, что они, в глубине души, не просто хотят жить по совести, а не могут быть счастливы, живя по-другому возможно заложить тот фундамент, на котором вырастет демократическое правовое государство, наша Россия", - пишет бывший глава ЮКОСа.


Письмо Ходорковского смутило либералов

Письмо Ходорковского вызвало некоторые сомнения у тех, кому оно было адресовано. Ряд российских либералов сегодня признались, что не совсем понимают смысл этого письма.

Это обращение смутило, в частности, социолога Ольгу Крыштановскую, участницу "Ходорковских чтений" - она даже сомневается в подлинности письма. "Этот текст резко отличается от других текстов, которые приписывались Ходорковскому, - отметила она в эфире радиостанции "Эхо Москвы". Во-первых, огромное количество грамматических ошибок, во-вторых, какая-то невнятица интеллектуальная. Такое впечатление, что мысль у человека скачет, но все-таки не очень ясно осталось, что он отчетливо хочет сказать".

А сопредседатель Всероссийского гражданского конгресса Георгий Сатаров заявил, что "письмо подлинное, но вопросы по тексту есть". "Этот текст подлинный, я с ним ознакомился, как только он был передан адвокатами организаторам "Ходорковских чтений", - сказал Сатаров. По его мнению, большое количество ошибок в письме является "свидетельством в пользу подлинности". "Он просто надиктовывал этот текст, его быстро записывали и практически в таком виде передали. Мы просто не взяли на себя риск редактирования", - отметил политолог. Комментируя содержание письма, он подчеркнул, что не стал бы брать на себя "смелость критики этих суждений". "У меня нет опыта Ходорковского, и трудно себе представить, насколько легко сохранять ясность мысли, находясь в таком положении, как он", - заключил Сатаров.

Как отмечает "Эхо Москвы", в отличие от них, глава Хельсинкской группы Людмила Алексеева увидела в этом послании главное. "Это письмо писал человек, переживший катарсис", - уверена Алексеева. В эфире радиостанции она подчеркнула, что Ходорковский "перестал быть бизнесменом не только на практике, но и в своих мыслях", причем "это произошло с ним не сейчас, а еще до ареста". "Те испытания, которые выпали на его долю, способствовали этим размышлениям. Это традиционный путь для людей, оказавшихся в тяжелых жизненных условиях, - сказала Алексеева. - Это очень верный путь, жаль только, что к нему приходят единицы среди людей, которые работают в бизнесе и политике".

Не считает возможным заочно дискутировать с человеком, находящимся в заключении, Андрей Илларионов, бывший советник президента. "Обсуждение тезисов и позиций человека, который не может принять участие в полусвободной дискуссии, я считаю некорректным, - отметил Илларионов в эфире "Эхо Москвы". - Я с большим удовольствием обсудил бы все те тезисы, которые Михаил Борисович пишет сейчас или будет готов написать и отстаивать, когда он будет находиться не там, а здесь". При этом с критикой в адрес многих российских либералов Андрей Илларионов, в целом, согласен.

Экс-глава ЮКОСа Михаил Ходорковский и экс-глава МФО МЕНАТЕП Платон Лебедев в 2006 году были признаны виновными в мошенничестве и уклонении от уплаты налогов, и осуждены на 8 лет лишения свободы. В декабре 2006 года Ходорковский и Лебедев по требованию Генпрокуратуры были этапированы из колоний в следственный изолятор Читы для проведения расследования по новому делу об отмывании денежных средств. Следствие уже завершено, обвиняемые знакомятся с материалами уголовного дела.

Генпрокуратура инкриминирует Ходорковскому и его компаньону Лебедеву легализацию 450 миллиардов рублей и 7,5 миллиардов долларов в период с 1998 по 2004 годы. Предъявленные им обвинения связаны с хищением акций, принадлежащих государству, а также с присвоением нефти и легализацией (отмыванием) средств, вырученных от ее продажи. Ни Ходорковский, ни Лебедев вину не признают.

http://www.newsru.com/russia/04oct2007/xodor.html

 

[Michael]

Я не могу с Вами согласиться. На мой взгляд, утверждение, что Каспаров присоединился к программе национал-болшевиков, не соответствует действительности. Каспаров заключил с национал-большевиками тактический союз, который вовсе не тожедственен родственности программ. Скажем, в конце 40-х гг амеркиаснкие либералы сотрудничали со сталинским режимом, а некоторы даже поплатились за это жизнью (известное дело супругов Розенбергов). Но это вовсе не отменяет того факта, что они были либералами.

Не касаясь сути Вашей с Ливием дискуссии (может ли либерал заключить тактический союз с нац.-большевиками и остаться либералом), замечу, что супруги Розенберг все же не были либералами. Они были обычными коммунистами. Кстати, и жизнью они поплатились не за это.

 

[Val]

Не касаясь сути Вашей с Ливием дискуссии (может ли либерал заключить тактический союз с нац.-большевиками и остаться либералом), замечу, что супруги Розенберг все же не были либералами. Они были обычными коммунистами. Кстати, и жизнью они поплатились не за это.

Коммунистом был лишь муж, Джулиус. Его супруга Этель коммунисткой не была. Хотя, ворзможно, я привёл и неудачный пример. Но в любом случае, в Америке 40-х гг было немало либералов, сотрудничающих со сталинским режимом.

 

[Michael]

Была, была. Именно работая в какой-то молодежной коммунистической организации она Джулиуса и встретила.

Но в любом случае, в Америке 40-х гг было немало либералов, сотрудничающих со сталинским режимом.

Например, Франклин Делано Рузвельт.

 

[Val]

Была, была. Именно работая в какой-то молодежной коммунистической организации она Джулиуса и встретила.

Ну, может быть. Не буду спорить.

Например, Франклин Делано Рузвельт.

А Вы знаете, хотя бы! Для Ливия, по крайней мере, это будет аргумент.
Если же говорить серьёзно, то достаточно много американских "атомных шпионов", сотрудничающих с советскими спецслужбами на идейной основе, были именно либералами.

 

[Michael]

Если уж делать какие-то серьезные выводы из моей шутки про Рузвельта, то скорее они будут в том, что некорректно сравнивать сотрудничество либералов с другой страной, даже той, режим в которой недемократичен, и их сотрудничество с антидемократическими движениями во внутриполитической жизни.

Опять таки, я не к тому, что тезис Ливия верный, а Ваш антитезис - нет, но к тому, что примеры в поддежку своего антитезиса Вам лучше искать во внутренней политике какой-либо из стран. Впрочем, более не вмешиваюсь.

 

[Val]

Я не вижу ничего некорректного в своём примере. Хотя думаю, что и примеры, относящиеся к сотрудничеству либералов с тоталитаристами существуют и во внутренней политике. Но это не повод считать мой пример некорректным.

 

[Утро псового лая]

А Вы знаете, хотя бы! Для Ливия, по крайней мере, это будет аргумент.

Конечно!

Все же я бы тоже разделял внутри- и внешнеполитические взгляды одного и того же политика. Вполне можно быть либералом внутри страны и реакционером во внешней политике. Одно время таков был, например, курс Бисмарка: для внутреннего потребления - либерал, для внешнего - консерватор (конструктор Союза трех императоров как некоего духовного наследника Священного союза).
Да, в таком виде глубокого противоречия я не вижу. Вот пример, возможно, более Вам интересный: Чемберлена можно, наверное, назвать либералом, но Чехословакию Гитлеру он отдал (не совсем он ее отдал, но думаю, понятно, что здесь имеется в виду).
То есть, возвращаясь к нашей теме, если бы тот же Каспаров, например, сказал: "Либерал-то я либерал, а с КНДР сотрудничать будем", то это не вызвало бы у меня особых сомнений в его либеральных убеждениях. Это коммунист мечтает распространить свою идеологию на весь мир, а либерал, мне кажется, должен заботиться о реализации своих идей внутри страны и внешнюю политику выстраивать, исходя из внеидеологических интересов.

Если же говорить серьёзно, то достаточно много американских "атомных шпионов", сотрудничающих с советскими спецслужбами на идейной основе, были именно либералами.

Ну при чем здесь шпионы? Мы о политиках здесь говорим.
В самом деле, Каспаров стремится сейчас к чему? Ввести в Госдуму национал-большевиков, тем самым дать им властные рычаги для реализации их программы. С либеральными идеями последняя несопоставима. Это как Нельсон Мандела из тактических соображений вступил бы в какой-нибудь южноафриканский аналог Ку-клус-клана: да я, мол, временно, а там видно будет. Кстати, Каспаров нигде и не выражает отрицательного мнения о Программе национал-большевиков, то есть ни из чего не следует, что в дальнейшем он планирует прекратить их поддержку. Мне приходилось читать национал-большевистскую статью о попытках псевдолибералов из числа яблочников, СПС и т.п., с ними объединиться. Статья была в обычном для НБП хамском тоне и стиле, называлась она как-то вроде "Всякая сволочь спешит примазаться", но суть ее была верна - лимоновцы вблизи хорошо видят абсолютную политическую и нравственную беспринципность этих людей, и в этом они правы. Они, кстати, не особо и скрывают своих намерений в отношении этих "попутчиков" в случае своего прихода к власти. Вообще, национал-большевиков - я уже неоднократно говорил об этом и, наверное, еще придется мне это повторять, - весьма недооценивают с точки зрения их политической перспективы. Понятно, что в основном это масса неприкаянных лоботрясов, но обстоятельства могут сложиться так, что их козыри - сплоченность, "безбашенность", беспрекословное подчинение своим авторитетам - могут сыграть свою роль и вознести эту грязную пену на самых верх политической жизни.
Может быть, Каспаров движим благородной идеей приручить НБП, сделать респектабельной парламентской партией в духе ЛДПР? В таком случае, этот эксперимент априори неудачен: сколько волка не корми... Большевики до революции были уже думской партией, а чем кончилось? Понятно, что у НБП нет сейчас ни Ленина, ни Троцкого, а есть лишь пародия на них, но все будут решать конкретные обстоятельства, ситуация. Если некие колебания общественных отношений и настроений достигнут экстремума, то и самый ничтожный человек может оказаться в какой-то момент могущественной фигурой. Такая опасность существует. И то, что г-н Каспаров усиленно ее раздувает, на мой взгляд, препятствует ему быть при этом либералом.

Американские либералы, насколько мне известно, не стремились провести в Конгресс Компартию США, чтобы реализовать сталинскую политику, например, коллективизации сельского хозяйства в Соединенных Штатах (что было бы сопоставимо с нынешним направлением деятельности г-на Каспарова).
Я уже говорил: либерализм - весьма и весьма широкое понятие. В определенном смысле и Сталин был либералом (не говоря уж о Косыгине). В современном национал-большевизме есть люди, которым и Лимонов кажется либералом (за его умеренность в национальном вопросе).

 

[Val]

To: Утро псового лая
Насколько я понимаю, основная политическая задача Каспарова, как и любого другого политического лидера - это приход к власти. Для этого нужны союзники, которых он, по воплне понятным и уже описанным Вами выше приинам можкт обрести лишь в рядах непримиримой оппозиции. Отсюда - союз с Лимоновым. Что касатеся соответствия этого либеральной идеологии в чистом, так сказать, виде, то я тотже особых противоречий здесь не вижу. Будучи либералом, Каспаров выступает за легализацию любых политических сил. "Мне ненавистны ваши взгляды, но я готов отдать жизнь за ваше право их высказывать" - разве это не либеральный принцип?

 

[Утро псового лая]

"Высказывать" - да, но не реализовывать же! Если бы Каспаров требовал, чтобы лимоновцам обеспечили свободу слова, митингов и собраний, это было бы одно. А он хочет, чтобы они получили законодательную власть и тем самым - возможность приступить к реализации своей программы. Это совсем другое.
Если либералу не грех привести к власти фашистов - то в моем представлении это не либерал. Еще раз оговорюсь, что с определенных позиций название "либерала" можно приклеить к любому. И в нацистской партии находились горячие головы, которые считали, что в том или ином вопросе Адольф слиберальничал. Помните, как у Островского в пьесе "На всякого мудреца довольно простоты": "Городулин в каком-то глупом споре о рысистых лошадях одним господином назван либералом; он так этому названию обрадовался, что три дня по Москве ездил и всем рассказывал, что он либерал. Так теперь и числится" (с)
Так что от клички "Либерал" Каспаров не уйдет, конечно же...
Но тема-то открывалась не о Каспарове, а о политической судьбе либеральных идей в России, и в моем представлении г-н или там, не знаю, товарищ Каспаров на сегодняшний день их не олицетворяет. Я начал свои рассуждения с того, что сейчас не вижу политика, который мог бы их внятно сформулировать и эффективно реализовывать. Чуть позже я увидел свою ошибку и сделал оговорку, что такой политик есть - г-н Барщевский, но его в значительной степени назначили главным либералом страны и он, конечно же, не является самостоятельной фигурой.
Разумеется, я готов и дальше корректировать свою точку зрения, если опять увижу, что слона-то я и не приметил... Но вот признать наиболее видного на сегодняшний день лимоновца политиком-либералом - к этому, извините, я пока как-то не готов.

 

[Val]

"Высказывать" - да, но не реализовывать же! Если бы Каспаров требовал, чтобы лимоновцам обеспечили свободу слова, митингов и собраний, это было бы одно. А он хочет, чтобы они получили законодательную власть и тем самым - возможность приступить к реализации своей программы. Это совсем другое.

Прпостите - что "другое"? Я не понимаю! каспаров что - настаивает на том, чтобы лимоновцы были представлены в Думе безотносительно количеству поданных за них голосов избирателей? Насколько я понимаю - нет. Тогда какие претензии? Если кто-то из избирателей (в т.ч. - и либералов) решит, что он ни при каких условиях не будет голосовать за лимоновцев, вне зависимсоти от того - идут они в одном блоке с Каспаровым или же нет- - то они и не получат этих голосов. А если получат - то эти голоса должны конвертироваться для них в думские мандаты. В чём здесь противоречие либеральной идеологии?

 

[Утро псового лая]

Вы написали:

To: Утро псового лая
Будучи либералом, Каспаров выступает за легализацию любых политических сил. "Мне ненавистны ваши взгляды, но я готов отдать жизнь за ваше право их высказывать" - разве это не либеральный принцип?

Между легализацией любых политических сил и желанием видеть у власти именно национал-большевиков, а не любые политические силы - пустыня Сахара. Принцип, который Вы процитировали, не предусматривает борьбы за нахождение фашистов в парламенте. Так и Гитлер мог бы при желании назваться либералом, говоря: вы не смотрите, что я сейчас концлагеря строю и веду агрессивную войну; это потому, что я политик, мне можно. Но в душе-то я либерал!
На самом деле, конечно, я могу себе представить, например, коммуниста, который из прагматических соображений после прихода фашистов к власти бежит записываться в фашистскую партию. Немцы называли таких бифштексами: говорили, что они коричневые снаружи и красные внутри. А у нас бывших белогвардейцев, которые ломанулись в краскомы, называли редисками: мол, красные снаружи и белые внутри (отсюда "Редиска - нехороший человек"). Может быть, и Каспаров таков: снаружи лимоновец, а внутри - уж не знаю, кем он себя в глубине души считает; допускаю, что и либералом. Только о политике судят не потому, что у него в глубине души или там карманов, а по его действиям. Сейчас его действия - это привод к власти фашистов. Так что в нем от либерала, кроме названия? Да и не называется он, по моему так - скорее его называют...