Либерализм в России
- Автор темы AlexeyP
- Дата начала
Ноджемет
Фараон
Какое отношение Пётр I имеет к Москве, которую он ненавидел, и город отвечал ему тем же? Однако ж многометровая дура стоит на Москве-реке и ничего...
Никакого отношения Новодворская к Одессе не имеет - родилась она в Барановичах, жила, когда была на свободе, в Москве... Но, по-видимому, одесситам, как и мне ( а у меня есть одесские корни), она симпатична...
Никакого отношения Новодворская к Одессе не имеет - родилась она в Барановичах, жила, когда была на свободе, в Москве... Но, по-видимому, одесситам, как и мне ( а у меня есть одесские корни), она симпатична...
веранна
Претор
Всё же ценность опросов общественного мнения, мне кажется, нулевая или стремится к нулю. Всё зависит от того, как составлен вопрос. Вот, к примеру, о Макаревиче на Эхе:
Андрей Макаревич выступил перед детьми-беженцами из Донецкой и Луганской областей на территории Украины. Вы поддерживаете его поступок? (да, нет, не знаю)
Честно говоря, уже для моего поколения Макаревич - лицо в поварском колпаке с ТВ, на кой чёрт он сдался "украинским детям-беженцам"? Другой вопрос - а где родители этих детей? Или как в великую отеч.войну детей эвакуируют отдельно от мам? А если с мамами, то что за сегрегация? Почему на концерт не пустили родителей? Но это всё, конечно, риторические вопросы, главное, у кого поднимется палец нажать на "нет" при такой формулировке вопроса?
Обеспечив Макаревичу, таким образом, всенародную поддержку?
Андрей Макаревич выступил перед детьми-беженцами из Донецкой и Луганской областей на территории Украины. Вы поддерживаете его поступок? (да, нет, не знаю)
Честно говоря, уже для моего поколения Макаревич - лицо в поварском колпаке с ТВ, на кой чёрт он сдался "украинским детям-беженцам"? Другой вопрос - а где родители этих детей? Или как в великую отеч.войну детей эвакуируют отдельно от мам? А если с мамами, то что за сегрегация? Почему на концерт не пустили родителей? Но это всё, конечно, риторические вопросы, главное, у кого поднимется палец нажать на "нет" при такой формулировке вопроса?
Обеспечив Макаревичу, таким образом, всенародную поддержку?
aeg
Принцепс сената
Странно, что Макаревич ссылался на организацию его поездки "Фондом волонтеров Украины", а на самом сайте этого фонда:
http://volunteers.com.ua
поиск никакого "Макаревича" не находит. Соврал опять?
http://volunteers.com.ua
поиск никакого "Макаревича" не находит. Соврал опять?
И с этой точки зрения, конечно, тоже. Да и вообще: поступок Макаревича мне кажется важнымименно с точки зрения противостояния того всеобщего обыдлячивания, о котором я писал в какой-то из тем
веранна
Претор
Если правду сказать, не знаю, из-за чего там сыр-бор разгорелся, да мне и всё равно, даже сейчас неохота наводить справки
Единственная мысль, когда краем уха услышала о Волочковой/Макаревиче, была о том, что грех пенсионерам-тусовщикам не воспользоваться случаем и не напомнить о себе хоть так... Собственно просто понравилось, как изощрённо сформулирован вопрос
И всё же не могу не заметить, что слова "быдло", "обыдлячивание" - не достойны лексикона человека, считающего себя мало-мальски воспитанным.
Если все в формулировке - правда, и никаких существенных деталей не упущено, то почему палец должен подниматься?
Nikkor
Пропретор
Потому что вопрос сформулирован таким образом, что вырывает событие из контекста.
Примерно так (только в качестве примера, безотносительно Макаревича):
"Гитлер не курил сам, и другим не советовал. Поддерживаете ли вы позицию Гитлера по данному вопросу?"
Ну кто же из сторонников здорового образа жизни не согласится с Гитлером? Ведь "в формулировке все - сплошная правда, и никаких существенных деталей не упущено".
В принципе, вопросы, сформулированные подобным иезуитским образом, являются одним из вариантов демагогии.
Строго говоря, припутывание Гитлера ни к селу ни к городу (известное как закон Годвина), чтобы кого-то демонизировать - вот это настоящая демагогия.
И да, разумеется, если я не курю, то я поддерживаю Гитлера в данном вопросе (и нужно быть бараном, чтобы на такой вопрос завопить УЖАС!!! ГИТЛЕР!!! ААААА НЕТ НЕТ НЕТ!!!
Есть даже классический довод "если нацисты строили дороги, это не значит, что любой, кто строит дороги - нацист".
Nikkor
Пропретор
Ну, почему же, я со всей определенностью указал, что привожу этот пример вне всякой связи с Макаревичем. Да и Вы в своем посте говорили не о Макаревиче, а о правомочности постановки вопроса определенным образом в принципе.
Не нравится жуткая фигура Гитлера - замените на карикатурную фигуру Зюганова. Демагогичность постановки вопроса от этого не изменится.
Так что не надо передергивать.
Не нравится жуткая фигура Гитлера - замените на карикатурную фигуру Зюганова. Демагогичность постановки вопроса от этого не изменится.
Так что не надо передергивать.
Ну само собой разумеется, что привлечение Гитлера для сравнения с кем-то на пустом месте (а не в контексте массовых убийств, например), возможно лишь с целью демонизации (см. еще раз закон Годвина) и является одним из наиболее низкопробных демагогических приемов, независимо от любых деклараций о том, что это якобы "вне всякой связи с".
Если бы демонизация не была целью, то Вы бы и сами привели Зюганова с самого начала, это вполне очевидно.
Nikkor
Пропретор
Если Вы не в курсе, то на всякий случай: в литературе примеры с Гитлером служат классической, традиционной иллюстрацией при обсуждении целой серии демагогических приемов и уловок в дискуссии, объединяемых под названием reductio ad Hitlerum. Фигура Гитлера была выбрана в качестве отвлеченного и при этом очень выпуклого примера в чисто дидактических целях, а не с целью демонизации. Так что я лишь воспользовался примером, ставшим уже стандартным при описании определенного вида демагогии.
Если отвлечься от того, что привлечение Гитлера в 99.9% случаях означает провокацию и конец осмысленной дискуссии, то по форме аналогичный опрос должен быть составлен так "Зюганов оказал какую-то помощь детям-беженцам - поддерживаете ли вы..."
Понятно, что при любом отношении к Зюганову ответ будет "да", а каким еще он может быть?
Понятно, что при любом отношении к Зюганову ответ будет "да", а каким еще он может быть?
Nikkor
Пропретор
Человек, вынужденный отвечать на этот вопрос, и при этом отчетливо сознающий его демагогичность, ответил бы так: "Я выступаю за помощь детям-беженцам вне всякой связи с позицией г-на Зюганова по этому вопросу".
Однако сам принцип голосования (да-нет) не оставляет человеку возможности дать пояснение, и поддержка несчастных детей оказывается демагогическим образом сцепленным с личностью антипатичного человека. Демагогия заключается в том, что отношениек гуманитарной помощи в принципе подменяется на отношение к позиции Зюганова (Жириновского, Гитлера...) по этому вопросу. В результате поддержка помощи детям подменяется на поддержку личности Зюганова (Ж,, Г. ...).
Демагогичность возможна лишь в том случае, если данные, полученные из такого опроса, будут интерпретировать более широко, чем предполагала изначальная формулировка (скажем, вместо "80% участников поддержали данный поступок Макаревича" будут писать "80% участников поддержали Макаревича").
В том же, чтобы оценивать какие-то поступки сами по себе, никакой демагогичности нет.
В том же, чтобы оценивать какие-то поступки сами по себе, никакой демагогичности нет.
Но ведь в основе этой скандальной ситуации вокруг Макаревича лежит вовсе не отношение к гуманитарной помощи, не так ли?
garry
Принцепс сената
Вообще случай с Макаревичем весььма характерный пример для этой темы. Макаревич всегда был достаточно лоялен власти. Вспомните ставший уже легендарным диалог Путина и Шевчука, случившийся несколько лет назад. Ведь Макаревич на том собрании присутствовал. Причем разговор то был глубоким и он на нем просто промолчал. Причем, в отличие от Басилашвили и Ахиджаковой, которые впоследствии каялись, что "не поддержали Юру как должны были" Макаревич ничего подобного не говорил, даже наоборот Макаревич говорил, что "Юра выступил неуместно". е. Макаревич принадлежал к той группе людей, для которой либерализм - это возможность свободно зарабатывать деньги, наличие личной свободы, а та власть хороша, что ему не мешает. В принципе вся либеральная часть нынешней элиты живет по этому принципу. И в принципе Макаревич и продолжал бы также жить, состоя в псевдооппозиционной партии Прохорова на видных ролях, иногда демонстрируя несогласие по некоторым вопросам. Но видимо случай с Крымом и Донбассом изменили это. Может быть, я не исключаю, совесть в нем проснулась и он вспомнил, что он не только бизнесмен, но и гражданин. Может быть, что скорее всего, он понял, что Россия поворачивается в сторону автаркии, что ему совсем не нравиться и он выступил с призывом это остановить. Может быть его мотивы были и иные. Реакция же элиты весьма понятна и характерна. Абсолютное большинство, я так полагаю, думает также как и Макаревич, но вынуждена надувать щеки и изображать из себя гиперпатриотов и верных сынов Путина. А потому его голос, это голос выбившегося из когорты, т.е. человека вроде как своего, но пошедшего против "нужного решения". Потому его так и травят, как человека "предавшего их касту". Если бы Шевчук так поступил, его бы так не травили (а он кстати так уже поступал, т.к. пел в 2004 на Майдане).
Гарри, даже на провластных телеканалах ведущие не скрывают своей симпатии к Макаревичу, а не к его противнику депутату Фёдорову. Т.ч. я бы не сказал, что Макаревич подвергается какой-то массированной травле. Скорее, это именно ненависть со стороны быдла, о чём я и писал выше. И побыгрывающей этому быдлу части элиты.