Либерализм в России

[Val]

А в том, что власть приходится захватывать виновата власть или народ?

Я думаю, что говорить о вине здесь не приходится. Моя мысль заключается в том, из факта отсутствия прецедентов передачи власти в России в результате т.н. "честных выборов" логичней сделать вывод о том, что повинна в этом не нынешняя власть, а именно народ, который раз за разом воспроизводит такую власть, которая использует иные способы, далекие от "честных выборов".

 

[Val]

Вы кого имеете в виду?

Выше говорилось о том, что критика в адрес Собчак не вполне правомерна. Поэтому я и счел очень уместным напоминании символа либеральной веры, который приветствует любую критику, в т.ч. и того, что, быть может, дорого сердцу самого либерала.

 

[Val]

Ответственность народа перед кем?

Я частично ответил на это в сообщении, адресованном Ноджемет.

 

[Val]

Лучше жить в обществе,

Возможно, что и лучше. Но это теоретически. На практике же мы не располагаем опцией выбора наилучшего общества для проживания.

 

[Nikkor]

... из факта отсутствия прецедентов передачи власти в России в результате т.н. "честных выборов" логичней сделать вывод о том, что повинна в этом не нынешняя власть, а именно народ, который раз за разом воспроизводит такую власть, которая использует иные способы, далекие от "честных выборов".

Я прочитал Ваш пост, но так и не понял из него, перед кем отвечает народ за свой выбор. И в какой форме?
Да и вообще, вина и ответственность народа за что бы то ни было - это очень скользкая тема, раздолье для демагогии.

 

[Val]

Я согласен. Здесь, возможно, имеет смысл говорить просто о причинно-следственной связи. Или о естественных последствиях определённого положения вещей.

 

[Val]

Т.е. считайте, что в цитируемом моем сообщении слово "повинна" взято в "кавычки".

 

[Nikkor]

Я согласен. Здесь, возможно, имеет смысл говорить просто о причинно-следственной связи. Или о естественных последствиях определённого положения вещей.

Да, пожалуй

 

[Ноджемет]

В реальности выбор совсем другой:
1. жить в обществе, где публичного политика убивают за поддержку газеты, нарисовавшей карикатуры на пророка Мухаммеда,
или
2. жить в обществе, где редакцию газеты, опубликовавшей карикатуры на пророка Мухаммеда, средь бела дня расстреливают в полном составе.

Кстати, можно представить себе и другой вполне реальный сценарий:
1. ИГИЛ расстреливает редакцию этого дебильного журнала,
2. некий французский публичный политик поднимает вой протеста по этому поводу, причем, воет громче всех.
3. киллер, нанятый ИГИЛ, расстреливает этого политика на мосту в центре Парижа, допустим, на мосту Сен-Мишель, в двух шагах от Дворца Правосудия.

И тут наступает полный раскардаш в голове, поскольку в одном обществе совмещаются два взаимоисключающих (по Вашему мнению) свойства: с одной стороны, страна высокоразвитой демократии, где разрешена группа Война (Шарли Эбдо, ... etc.), а с другой - в том же обществе публичного политика... и далее по Вашему тексту.
На самом же деле, первое совершенно не исключает второе.

Да, я полагаю, что, если в обществе высокий уровень толерантности, то людей не расстреливают за их взгляды под предлогом того, что они оскорбили чьи-то чувства. Но в действительности - да, находятся люди, которые считают себя вправе навязывать свои взгляды, причём с применением оружия.

 

[Val]

Да, я полагаю, что, если в обществе высокий уровень толерантности, то людей не расстреливают за их взгляды под предлогом того, что они оскорбили чьи-то чувства. Но в действительности - да, находятся люди, которые считают себя вправе навязывать свои взгляды, причём с применением оружия.

Здесь, возможно, просто имеет смысл говорить о том ,что тренд поменялся. И если ещё несколько лет назад общество высокой степени толерантности рассматривалось как вполне реальное, то сегодня это осталось в прошлом и ему на смену пришло другое, в котором могут убить за взгляды или подвергнуть какому-то другому виду преследования за них же.

 

[Nikkor]

Да, я полагаю, что, если в обществе высокий уровень толерантности, то людей не расстреливают за их взгляды под предлогом того, что они оскорбили чьи-то чувства. Но в действительности - да, находятся люди, которые считают себя вправе навязывать свои взгляды, причём с применением оружия.

Ну, что Вы! Вполне расстреливают. Расстреливает ведь не общество в целом, а отдельные психопаты, или экстремисты, или наемные убийцы, выполняющие заказ. Таковые встречаются во всех странах, где больше, где меньше. Судить по ним об обществе в целом неправомочно.
Я думаю, что о толерантности общества ко взглядам убитого следует судить не по факту убийства, а по реакции общества на него: если оно возмущено этим убийством, то оно толерантно; если же удовлетворено убийством, то уровень толерантности к чужим взглядам низкий.
Французское общество своими ответными акциями продемонстрировало высокий уровень толерантности к нестандартным взглядам.
По моим наблюдениям, российское общество в основной массе также никакой радости по поводу убийства Немцова не выражало, скорее, наоборот, т.е. не поддержало физическую ликвидацию человека за его убеждения.

(Если считать, что Немцова действительно расстреляли за его взгляды. Для меня это крайне сомнительно. Он уже давно никого не интересовал. Типичная "сакральная жертва", пользуясь рабочей терминологией покойного Березовского.)

 

[Val]

Ну, что Вы! Вполне расстреливают. Расстреливает ведь не общество в целом, а отдельные психопаты, или экстремисты, или наемные убийцы, выполняющие заказ. Таковые встречаются во всех странах, где больше, где меньше. Судить по ним об обществе в целом неправомочно.
Я думаю, что о толерантности общества ко взглядам убитого следует судить не по факту убийства, а по реакции общества на него: если оно возмущено этим убийством, то оно толерантно; если же удовлетворено убийством, то уровень толерантности к чужим взглядам низкий.
Французское общество своими ответными акциями продемонстрировало высокий уровень толерантности к нестандартным взглядам.
По моим наблюдениям, российское общество в основной массе также никакой радости по поводу убийства Немцова не выражало, скорее, наоборот, т.е. не поддержало физическую ликвидацию человека за его убеждения.

(Если считать, что Немцова действительно расстреляли за его взгляды. Для меня это крайне сомнительно. Он уже давно никого не интересовал. Типичная "сакральная жертва", пользуясь рабочей терминологией покойного Березовского.)

А почему психопаты? Мы, если не ошибаюсь, говорим терроре со стороны совершенно конкретной группы - мусульман. Они расстреляли этих престарелых французских карикатуристов, они совершенно нетерпимо ведут себя в России (начиная с бытового уровня), они же (по крайней мере, по официальной версии) убили и Немцова. Так и надо говорить, а не ограничиваться эвфемизмами в виде "психопатов" или же "экстремистов".

 

[Nikkor]

А почему психопаты? Мы, если не ошибаюсь, говорим терроре со стороны совершенно конкретной группы - мусульман. Они расстреляли этих престарелых французских карикатуристов, они совершенно нетерпимо ведут себя в России (начиная с бытового уровня), они же (по крайней мере, по официальной версии) убили и Немцова. Так и надо говорить, а не ограничиваться эвфемизмами в виде "психопатов" или же "экстремистов".

Ноджемет в своем посте употребила безличное "расстреливают", видимо, имея в виду убийства за убеждения в принципе, как показатель толерантности общества, а не только последние случаи в Париже и Москве. Совершенно очевидно, что, рассуждая о толерантности, она не сводила проблему исключительно к религиозной нетерпимости. Я на это заметил, что подобные убийства могут совершаться разными людьми и по разным мотивам.

"Мы, если не ошибаюсь, говорим терроре со стороны совершенно конкретной группы - мусульман" - мне кажется, нельзя отождествлять всех мусульман с радикальными исламистами, использующими террористические методы. Поэтому "экстремисты" в данном случае - не эвфемизм, а совершенно точное указание на конкретную группу.

"Они (мусульмане - Nikkor) расстреляли этих престарелых французских карикатуристов, они совершенно нетерпимо ведут себя в России (начиная с бытового уровня), они же (по крайней мере, по официальной версии) убили и Немцова" - не обижайтесь, Вал, но мне этот список обвинений в адрес мусульман своим качеством кажется калькой с расхожих претензий антисемитов к евреям. Добавить еще пару пунктов, вроде "они воняют", "они оккупировали всю торговлю" - и можно начинать погром.

Что же до убийства Немцова, то пока истинные цели заказчиков достоверно не раскрыты, валить все на мусульман рановато. Вполне может оказаться, что ислам здесь ни при чем.

 

[Val]

Ну, обидеть меня трудно. Приведите примеры еврейского экстремизма и нетолерантности, и, если они вполне жизненны - то почему бы мне их и не признать? Вы хотите сказать, что человек, публично подвергающий сегодня насмешке иудейские ценности, реально рискует жизнью? Тогда приведите примеры, когда эта угроза была осуществлена. Думаю ,что вспомнить такие примеры будет посложней, чем случаи с возмездием за насмешки над мусульманскими ценностями.
Да и взять просто бытовые конфликты, которые я упомянул выше. Что, были случаи, когда кто-то на улице или в транспорте, или в другом общественном месте подвергался агрессии со стороны евреев? Я о таком не слышал. А вот о подобном поведении мусульман, думаю, сможет рассказать любой из нас (и тем более - любая). Я помню, как очень много лет назад, когда я повторял мантры, подобные Вашим о том, что, дескать, мусульмане - точно такие же люди, как и мы, и не надо подходить к ним с предубеждением, в беседе со студентками одного из провинциальных учебных заведений, то аудитория, до этого слушающая меня довольно безучастно, буквально задохнулась от возмущения. Общий смысл их разгневанных реплик сводился к тому, что посмотрели бы они на меня, если бы я вдруг стал девушкой и во время прогулки по городу послушал все те комплименты и предложения, которые слышат они от подкатывающих кавказцев.

 

[garry]

В реальности выбор совсем другой:
1. жить в обществе, где публичного политика убивают за поддержку газеты, нарисовавшей карикатуры на пророка Мухаммеда,
или
2. жить в обществе, где редакцию газеты, опубликовавшей карикатуры на пророка Мухаммеда, средь бела дня расстреливают в полном составе.

Кстати, можно представить себе и другой вполне реальный сценарий:
1. ИГИЛ расстреливает редакцию этого дебильного журнала,
2. некий французский публичный политик поднимает вой протеста по этому поводу, причем, воет громче всех.
3. киллер, нанятый ИГИЛ, расстреливает этого политика на мосту в центре Парижа, допустим, на мосту Сен-Мишель, в двух шагах от Дворца Правосудия.

И тут наступает полный раскардаш в голове, поскольку в одном обществе совмещаются два взаимоисключающих (по Вашему мнению) свойства: с одной стороны, страна высокоразвитой демократии, где разрешена группа Война (Шарли Эбдо, ... etc.), а с другой - в том же обществе публичного политика... и далее по Вашему тексту.
На самом же деле, первое совершенно не исключает второе.

Можно вспомнить, что в основе французской идентичности - идеалы Французской революции с её возведенной в абсолют свободой слова. И это краеугольный камень французского общества последних 200 лет. В том числе нападки на любую религию (ещё со времен этой самой Революции). Хорошо это или плохо (я, напрмер, думаю, что это плохо), но это реальность современного французского общества. А вот по поводу мусульман-террористов есть вопросы. Они, будучи гражданами Франции были прекрасно осведомлены об этом. Но они предпочли забыть об этом предпочтя жизнь во Франции. А ведь их пророк Мухаммед прямо запрещал жить в странах, где правят неверные. А потому поведение этих террористов нельзя оправдать вообще ничем.

 

[Val]

А потому поведение этих террористов нельзя оправдать вообще ничем.

Мне это кажется совершенно очевидным и не требующим подробного обсуждения. Но я хочу обратить внимание на другое. Сегодня человек в Европе, иронично отзывающийся о мусульманских ценностях, реально рискует жизнью. Сарказм в отношении других религий и культур не столь опасен, как именно в отношении мусульманской. Это надо просто признать и рассуждать, исходя из этого, а не начинать всерьёз рассуждать на тему: все ли мусульмане такие экстремисты или же лишь некоторые.
Да, и ещё важный момент. В американском обществе такой угрозы от мусульманских экстремистов, как в Европе, нет. Там был шок от событий 11.09.01, но в целом выводы были сделаны верные и мусульмане в Америке ведут себя смирно и не угрожают окружающим.

 

[Nikkor]

Да и взять просто бытовые конфликты, которые я упомянул выше. Что, были случаи, когда кто-то на улице или в транспорте, или в другом общественном месте подвергался агрессии со стороны евреев? Я о таком не слышал. А вот о подобном поведении мусульман, думаю, сможет рассказать любой из нас (и тем более - любая). Я помню, как очень много лет назад, когда я повторял мантры, подобные Вашим о том, что, дескать, мусульмане - точно такие же люди, как и мы, и не надо подходить к ним с предубеждением, в беседе со студентками одного из провинциальных учебных заведений, то аудитория, до этого слушающая меня довольно безучастно, буквально задохнулась от возмущения. Общий смысл их разгневанных реплик сводился к тому, что посмотрели бы они на меня, если бы я вдруг стал девушкой и во время прогулки по городу послушал все те комплименты и предложения, которые слышат они от подкатывающих кавказцев.

Не соглашусь.
Все, что Вы говорите, относится к узкому слою социально неадаптированных мусульман - бедноты, мигрантов, гастарбайтеров, криминальных и прочих элементов, для которых характерно полное отсутствие культуры и асоциальное поведение. Они всегда на виду, они очень хорошо видны благодаря особенностям внешности, и каждая их выходка становится поводом для обобщений, подобных тем, что делаете Вы.
При этом надо понимать, что абсолютное большинство мусульман в России - это совершенно нормальные люди, ничем не более злобные и агрессивные, чем русские, евреи и пр. Например, татарская диаспора Петербурга - это мощнейший культурный слой города уже почти полтора века.
В общем, я против подобных обобщений.

 

[Nikkor]

Приведите примеры еврейского экстремизма и нетолерантности, и, если они вполне жизненны - то почему бы мне их и не признать?

Ну, думаю, если, допустим, в Израиле местные карикатуристы выпустят журнал, где на обложке будет изображена Тора в виде рулона туалетной бумаги в общественном нужнике, то они быстро почувствуют на себе всю прелесть толерантности иудеев.
Уж если у моего приятеля несколько лет назад в Тель Авиве хасиды в субботу разбили фотокамеру, когда он делал панорамный снимок города со штатива (хорошая была камера, кэноновская пятерочка, в свое время кучу денег стоила), то о чем тут говорить? Но мы же не будем делать из этого случая вывод, что все евреи - злобные религиозные фанатики, особенно опасные по субботам?

 

[Nikkor]

А ведь их пророк Мухаммед прямо запрещал жить в странах, где правят неверные.

Я Вам скажу больше.
Прочитайте Нагорную проповедь Иисуса, а после этого найдите мне христианина, который не нарушал бы заповеди Христовы.
Скажу даже более: до распространения в Европе атеизма практически все воры, убийцы, прелюбодеи и насильники были христианами и исправно посещали церковь.
У меня есть пара знакомых евреев, которые посещают синагогу и при этом никогда не откажутся от свиного шашлыка. И что?
Так что божественные директивы всегда имели ограниченное применение в реальной жизни.

 

[Val]

Уж если у моего приятеля несколько лет назад в Тель Авиве хасиды в субботу разбили фотокамеру, когда он делал панорамный снимок города со штатива

Немного сомнительно звучит, честно говоря. Если бы речь шла о религиозном квартале Иерусалима (Меа Шеарим, к примеру) или о Цфате, то это очень может быть. Но в Тель-Авиве... Там и районов-то религиозных нет.