Либерализм в России

[AlexeyP]

Переношу с временного форума.

 

[AlexeyP]

Alexey, 27.09.2007 14:20

Предлагаю обсудить следующие вопросы. Действительно ли либеральные идеи совершенно непопулярны в России, действительно ли партия, желающая сегодня пройти в российский парламент, должно использовать либо левые, либо фашистские лозунги? Если это так, то действительно ли либерализм был скомпроментирован в ельцинское правление? Или, может быть у русского либерализма есть будущее, но только без тех лиц, которые его сейчас представляют?

Вот, любопытно. Мария Арбатова, которая на днях разругалась со своей "Гражданской Силой" и перешедшая к Подберезкину, пишет сегодня в своём ЖЖ:

...экономический курс, проводимый нынешней командой, и так по сути правый. И осуществляют его те же самые политические дети Собчака : Путин, Медведев, Кудрин, Греф, Улюкаев и т.д., под идеи которых создавался правый лагерь. Но творческое пространство этих идей работает без СПС и Яблока в думе эффективней, чем при них.

А сами они каждый раз проигрывают выборы не потому, что мрачная тень кремля ложится на их электорат, а потому, что «неподецки» воруют в предвыборных компаниях, о чём знает любой, столкнувшийся с этим непосредственно. Реальные лидеры партий Гайдар с Чубайсом и Явлинский в силу личностных проблем и занятости параллельной работой не способны и не готовы стать публичными политиками : работать с психологами, ставить речь, слушаться имиджмейкеров и т.д. Параллельно с этим они не готовы и пустить в лидеров харизматиков. Я уверена, что очередной приход Немцова в тройку снова окончится скандалом и внутренними разборками, как это было прежде. Немцов слишком ярок и самостоятелен для сгнившего партийного тела.

В таком разрушенном режиме партии проживают последние «надцать лет». В силу этого им не до электората, самим бы выжить и пролоббировать интересы своих персоналий во власти. Таким образом вся их правая политика в последние годы свелась к бессмертной фразе Хакамады : «Я всегда буду голосовать против правительства, в котором меня нет!»
http://m-arbatova.livejournal.com/187886.html]http://m-arbatova.livejournal.com/187886.html

Valval , 14:31

Так времена либерализма прошли во всём мире, не только в России.

Alexey, 14:51

Valval пишет:

цитата:
Так времена либерализма прошли во всём мире, не только в России...

Самое время разобраться с терминологией. Понятие "Либерализм" имеет различное значение в разных странах. У нас либералами чаще всего называют себя сторонники австрийской экономической школы, фон Хайека, фон Мизеса и писательницы Эйн Рэнд, сторонники минархизма (минимального государства), борцы за то, чтобы предприниматель забирал себе львиную долю дохода, не делясь по возможности ни с кем. СПС - либералы в этом смысле, "Гражданская Сила", кажется, тоже.
Про эти идеи я никак не могу сказать, что их времена прошли. Они, кажется, всё еще очень сильны. Вот, Франция только что встала на этот путь.

"Яблоко" классифицируют, как социальный либерализм, эту идеологию я не знаю, могу только догадываться, но у нас в России под либерализмом обычно понимают первое.

Я же имею в виду более традиционное понятие либерализма, а именно, либерализма, как идеологии, борющейся не только за laissez fair (невмешательства государства в экономику), но также за увеличение свободы граждан вообще. В наших условиях - это должна быть в первую очередь борьба за установление независимости и балланса ветвей власти, за формирование гражданского общества и контроль его над правительством. Эти идеи присутствуют у всех наших либералов, я говорю о них. Вал, Вы считаете, что времена этих идей, идей демократического устройства прошли во всём мире?

Valval, 15:01

Экономический либерализм я не имел в виду. Я согласен, что в России его прводит правящая верхушка, причём весьма успешно. Я имел в виду именно либерализм как идеологию прав человека, ограничение роли государства и т.п.

Alexey, 15:14

Мне хотелось бы говорить здесь в основном о России, но можно коснуться и глобального плана. Да, администрация Буша попирает права человека. Да, бюрократии растут. Но мне не кажется, что идеология (если можно о таковой говорить), которая обосновывает подобные ущемленя демократии, становится глобально сильнее, чем идеология, считающая это злом. Подобные идеологии (антилиберальные) существуют локально: в России (у Суркова, нашистов и т.п.), в Белоруссии, Северной Корее, Иране и т.п. А чтобы на Западе какой-нибудь серьёзный человек заявил что права человека - это, мол, ерунда, повод для нарушения нашего суверенитета? Не думаю, что такое возможно.

Ливий Ганнибал, 15:19

Попытаюсь ответить...
Alexey пишет:

цитата:
Действительно ли либеральные идеи совершенно непопулярны в России


Скорее они совершенно неизвестны. В России сейчас нет политика, который бы их разделял и при этом внятно формулировал.

цитата:

действительно ли партия, желающая сегодня пройти в российский парламент, должно использовать либо левые, либо фашистские лозунги?


Какие лозунги ей разрешат, такие и будет использовать. А попытается сорваться с поводка - постигнет ее судьба ОВР, "Родины" и т.п. Да никто и не смотрит, что у них написано в лозунгах, бьют-то, как известно, не по паспорту... Прокремлевский список пройдет даже под лозунгом "Не забуду мать родную", а непрокремлевские до сих пор существуют только потому, что в Кремле их считают декорацией полезной, чтобы "выборы" не выглядели таким уж фарсом, как при Леониде Ильиче. Им даже разрешают провести одного-двух человек в московскую или, скажем, питерскую гордумы - там они несколько разбавляют Единство и его подразделения (вроде "эсеров"), подобно тому, как раньше в ЦК для разнообразия избирали какого-нибудь космонавта.

цитата:

Если это так, то действительно ли либерализм был скомпроментирован в ельцинское правление?

Если угодно, так можно сказать, хотя насколько я помню, ельцинское правление - это была сплошная политика компромиссов, и все правительства там носили характер каких-то самораспадающихся коалиций (вечно на одном фланге минфин Федоров, на другом - вице-премьер и минсельхоз Заверюха, на одном Немцов, на другом Сосковец и т.д.). Так что скомпрометирован был скорее гибрид, который называли "регулируемым рынком" и еще по всякому. Вся политика ельцинской эпохи - это попытки скрестить ежа с ужом, умиротворить коммунистов, потрафить либералам, вообще какое-то шараханье. Да все бы это с рук сходило, но вот как назло нефтедолларов тогда столько, сколько сейчас, не было.

цитата:

Или, может быть у русского либерализма есть будущее, но только без тех лиц, которые его сейчас представляют?

Будущее есть. А вот "лиц, которые его сейчас представляют", называют либералами по недоразумению. Когда хакамад-явлинских после очередного кривляния в обнимку с Педичкой Лимоновым спросили, чего это они и есть ли у них хоть какие-то убеждения, они с совершенно серьезным видом разъясняли, что для политика главный принцип - это примазываться к кому угодно, хоть черту в ступе, лишь бы от этого была хоть какая-то выгода (они, правда, оговаривались: политическая). Их политическая позиция - это позиция Алисы и Базилио, их лозунг - мы любому придем на выручку, была бы выручка! Выращивание клонов вроде Маши Гайдар - это уже довольно неуклюжая попытка обратить все в шутку. Из этих потешных полков гвардия не вырастет. Почему-то этих людей принято называть "либералами". Что их связывает с либерализмом, мне лично неизвестно, разве что свобода от каких-либо нравственных ограничителей, в духе "бога нет - значит, все дозволено"; так это не либерализм, а злая пародия на него.
Изгнанные с политического Олимпа, они из разряда олимпийцев перешли в разряд фавнов и ведут себя соответственно. Их дальнейшая судьба, смею полагать, с судьбою российского либерализма никак не связана совершенно.
М. Арбатова пишет:

цитата:
А сами они каждый раз проигрывают выборы не потому, что мрачная тень кремля ложится на их электорат, а потому, что «неподецки» воруют в предвыборных компаниях, о чём знает любой, столкнувшийся с этим непосредственно.


Вы знаете, даже в толще той смехотворной чепухи, которую постоянно городит эта особа, нет-нет, да и промелькнет отблеск некой истины. Как сказал классик, навозну кучу разгребая...
Сама фраза звучит, конечно, как полный бред: какая связь между тем, что "воруют в предвыборных компаниях" и "каждый раз проигрывают выборы". Выборы они выиграть не могут ни при каком раскладе, если только Кремлю не понадобится для каких-то целей переставить эту ширму в Думу, и "воруют" или там не "воруют" - с этим никак не связано. Но показателен сам характер мышления этих людей. Сами "воруют", а Арбатову к кормушке не подпускают (ибо она для любого политического движения может быть только балластом), значит, поэтому и "проигрывают выборы"! Вот логика! Это из серии: а все потому, что мне выпить не налили...
Резюмируя, главный недостаток либеральной идеологии, если можно так выразиться, вижу в том, что ее как нечто никому не нужное подобрали случайные люди, совершенно ничем с нею не связанные. Назваться сейчас либералом - это значит чуть ли не назваться сторонником Хакамады, что для уважающего себя человека является если не позором, то как минимум странным чудачеством.
Время расставит все по местам.

Valval, 15:20

Отмирание идеи примата прав человека может происходить и без деклараций, естественным, так сказать, путём. Например, в условиях т.н. "войны с террором" очевидно, что идея обеспечения безопасности, путь ладе за счёт некоторого ограничения прав личности, оказывается приоритетной.

Valval, 15:24

Valval пишет:

цитата:
Скорее они совершенно неизвестны. В России сейчас нет политика, который бы их разделял и при этом внятно формулировал.

Вы знаете, Ливий, я совершенно ен приемлю подобные объяснения. Что значит "нет политика"? Полчему же его нет? Россия сегодня - часть мирового рынка, в т.ч. - и рынка идей. И, в соотвествии с рыночными законами, отсуствие предложений можно объяснить лишь отсутствием спроса.

Valval, 15:26

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:
хакамад-явлинских после очередного кривляния в обнимку с Педичкой Лимоновым спросили, чего это они и есть ли у них хоть какие-то убеждения, они с совершенно серьезным видом разъясняли, что для политика главный принцип - это примазываться к кому угодно, хоть черту в ступе, лишь бы от этого была хоть какая-то выгода (они, правда, оговаривались: политическая).


Я этого заявления не слышал, но думаю, что, если оно действительно имело место, то это тот редчайший случай, когда наши политики говорили истинную правду.

 

[AlexeyP]

Ливий Ганнибал, 15:39

Alexey пишет:

цитата:
Я же имею в виду более традиционное понятие либерализма, а именно, либерализма, как идеологии, борющейся не только за laissez fair (невмешательства государства в экономику), но также за увеличение свободы граждан вообще. В наших условиях - это должна быть в первую очередь борьба за установление независимости и балланса ветвей власти, за формирование гражданского общества и контроль его над правительством.


Нельзя. Пробовали уже. Поставили эксперимент с разделением властей, который закончился массовыми беспорядками в Москве и Горелым домом. Увеличение свободы граждан вообще повлекло за собою разгул бандитизма и вообще криминализацию общества. Хорошо помню "мокрухи" 90-х годов. Это не были в большинстве своем "бандитские разборки" со стрельбой, хотя и это, конечно, тоже. Нет, всякого рода молодая шпана, взрослые алкаши, торгаши и вообще все те, кто почувствовал внезапно шальной запах свободы, принялись устраивать мочилово просто ради самоутверждения. Каждый (в смысле многие) чувствовал себя этаким Робин Гудом. Как после указа о свободе торговли: где захотел - поставил самостроем ларек и давай торговать самогоном...
В Европе сначала воспитали человека-гражданина, причем жестко воспитали, путем заливания расплавленного металла в горло фальшивомонетчикам, путем виселицы за кражу размером больше фунта, плетьми в работных домах. Привили на генном уровне трудолюбие, уважение к закону и чужой собственности. И когда это стало впитываться уже с молоком матери, плети отменили и дали свободу. Дали гражданские и политические права. Допустили к участию в настоящих выборах, в управлении государством.
У нас тоже исторически плетей хватало, даже с избытком. Только с их помощью воспитывали лукавых рабов, прививали психологию вороватого холопа, человечка себе на уме. Правда, в течение XIX века вроде бы вырастили прослойку прекраснодушных вольнодумцев, не чуждых гражданской позиции... Но в ходе Гражданской войны все это было сметено, и опять страна стала жить по законам преступного мира. Слово "интеллигент" стало ругательным, слово "мужик" - хвалебным. Сказать "я - мужик!" это вроде как представиться, как раньше говорили "я - человек чести!" А ведь слово "мужик" в этом значении пришло из тюремно-лагерного мира, там оно употребляется в кастовом значении.
Не из того теста сейчас наше общество, чтобы замесить и выпечь что-то либеральное. Да если провести в нашей стране настоящие выборы, да уравнять возможности агитации, так страшно представить себе, кого выберут! Лучше уж так, как есть...

Alexey, 16:10

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:
В Европе сначала воспитали человека-гражданина, причем жестко воспитали, путем заливания расплавленного металла в горло фальшивомонетчикам, путем виселицы за кражу размером больше фунта, плетьми в работных домах. Привили на генном уровне трудолюбие, уважение к закону и чужой собственности. И когда это стало впитываться уже с молоком матери, плети отменили и дали свободу.
То есть, Вы говорите, что на Западе методом искуственного отбора была выведена порода более законопослушных и ответственных людей, мнение которых можно учитывать в деле управления государством. Мы же, как люди генетически более близкие к естественному первобытному состоянию можем управляться только авторитарным способом?

В этом что-то есть. Не так давно в США генетик Брюс Лан, китайского происхождения, на полном серьёзе пытался обосновать особенности китайского национального характера как результат искуственного отбора, который тысячелетиями производила китайская власть.

Ливий Ганнибал, 16:15

Valval пишет:
цитата:
Я этого заявления не слышал, но думаю, что, если оно действительно имело место, то это тот редчайший случай, когда наши политики говорили истинную правду.

Я немного утрировал, но смысла не исказил. Кстати, в "Яблоке" не все одобряли идею братания с лимоновцами и вообще с кем попало, там даже чуть раскол у них по этой причине не случился.

Valval пишет:
цитата:
Вы знаете, Ливий, я совершенно не приемлю подобные объяснения. Что значит "нет политика"? Почему же его нет? Россия сегодня - часть мирового рынка, в т.ч. - и рынка идей.

Идеи-то есть. Как сказано у Островского в пьесе "На всякого мудреца довольно простоты", кто же их нынче не имеет, этих идей? Но политик в сегодняшней России - это прежде всего административный ресурс, затем финансовый, а идеи... Пенсионерам - достойную пенсию, каждому - достойное жилье, молодежи - достойные перспективы... Кто может без бумажки и запинки повторить эту фразу, тому больше открывать рот уже и не рекомендуется, как бы не лишнее это было. Вот политик! Остальные - "агенты Березовского".
Поэтому и нет политика-либерала. Впрочем, если кому-либо скажут быть либералом, тот будет либералом. Для переговоров с ВТО, наверное, такой человек нужен или там, не знаю, еще в каких международных делах наше, так сказать, лицо представлять.
А если на перспективу. Смотрите сами: людей повоспитывали безработицей - и продавцы в магазинах стали много меньше хамить (по сравнению с советской эпохой можно сказать - вообще перестали). Повоспитывали конкуренцией - началась борьба за потребителя. Жульничество там, конечно, не без этого. Но "не нравится - не ешь" уже стало забываться. Вот еще так нас всех мордасами (прошу прощения, это я образно) потыкать, штрафы за нарушение ПДД забирать пожестче, да побольше, глядишь и ездить начнем как люди, а не как орангутанги за рулем. Эта задача уже выглядит почти решаемой. И финансовые потоки все отбеляют и отбеляют... Так, глядишь, еще два-три поколения, и наши потомки уж совсем на людей станут похожи, вот тогда можно будет и отпускать полегоньку, вот тогда и настанет время настоящих политиков-либералов. Если, конечно, до этого опять коммуняки власть не захватят с их пещерным "грабь награбленное"

Ливий Ганнибал, 16:17

Alexey пишет:
цитата:
То есть, Вы говорите, что на Западе методом искуственного отбора была выведена порода более законопослушных и ответственных людей, мнение которых можно учитывать в деле управления государством. Мы же, как люди генетически более близкие к естественному первобытному состоянию можем управляться только авторитарным способом?

Грубовато, но в принципе верно Вы изложили мою мысль. В деликтологии (науке о правонарушениях) это называют социально-биологическим подходом к изучению причин правонарушений.

Alexey, 16:37

Ливий Ганнибал пишет:
цитата:
Грубовато, но в принципе верно Вы изложили мою мысль.

Если говорить о том, что Вы пишете в третьем абзаце Вашего предпоследнего сообщения, то речь идет всё же не о биологической селекции, а о воспитании. Ибо для осуществления биологической селекции нужно заботиться о том, чтобы незаконопослушные не оставляли потомства, и так на протяжении столетий. А за два-три поколения можно только воспитать, действительно.

Ливий Ганнибал, 16:45

Мы не можем, как Генрих VIII, повесить 80 тысяч бродяг. Сейчас можно только воспитывать...
Я, кстати, не говорил о целенаправленной биологической селекции. Я говорил только об эмпирическом результате.

 

[AlexeyP]

garry
Отправлено: Вчера 17:01. Заголовок: Re: [Re:Alexey]

 

[Aelia]

Что-то я не понял, отчего теги QUOTE не работают.

Они работают, только когда их не более 10 в одном сообщении.

 

[AlexeyP]

Они работают, только когда их не более 10 в одном сообщении.

Намек понял

 

[Ноджемет]

Ливий Ганнибал пишет:

цитата:
Нельзя. Пробовали уже. Поставили эксперимент с разделением властей, который закончился массовыми беспорядками в Москве и Горелым домом. Увеличение свободы граждан вообще повлекло за собою разгул бандитизма и вообще криминализацию общества. Хорошо помню "мокрухи" 90-х годов. Это не были в большинстве своем "бандитские разборки" со стрельбой, хотя и это, конечно, тоже. Нет, всякого рода молодая шпана, взрослые алкаши, торгаши и вообще все те, кто почувствовал внезапно шальной запах свободы, принялись устраивать мочилово просто ради самоутверждения. Каждый (в смысле многие) чувствовал себя этаким Робин Гудом.

Не согласна. Настоящая свобода была в последние годы перестройки, однако, особого мочилова не наблюдалось. А вот в 90-ые, в период первоначального накопления капитала, начались перестрелки, и в основе их действительно лежало желание самоутверждения, только не ради его самого, а ради связанного с ним материального благополучия. Всякая молодая необразованная шпана поняла, что вот, это их шанс - в стабильном обществе они фиг чего бы получили, а сейчас вот - хватай. Так что в основе того мочилова лежит не политические свободы, а экономическая неразбериха и отсутствие законодательства.
Что сейчас на Украине уровень преступности намного выше, чем в России? У меня нет данных, но что-то мне подсказывает, что если разница и есть, то она небольшая.

 

[Rzay]

Нельзя. Пробовали уже. Поставили эксперимент с разделением властей, который закончился массовыми беспорядками в Москве и Горелым домом

Ну вряд ли режим 1991-93гг. можно назвать "разделением властей".

 

[Утро псового лая]

Назвать его можно как угодно, но разделения властей при нем не было разве?

 

[Утро псового лая]

К вопросу о том, можно ли считать Каспарова и ему подобных носителями либеральной идеи.
Вот здесь можно ознакомиться со списком кандидатов в Госдуму от "Другой России" - организации, выдвинувшей Каспарова в Президенты: http://www.theotherrussia.ru/
Прошу, полюбуйтесь: сплошь национал-большевики (стесняясь этого термина, они сами себя сократили до "нацболов"). А может быть, национал-большевики - это как раз и есть на сегодняшний день носители либеральной идеи? Ответить на этот вопрос можно, прочитав книгу Педички Лимонова "Другая Россия. Очертания будущего", у которой вышеупомянутая организация позаимствовала свое название. Одного взгляда на обложку достаточно, чтобы понять, как именно собирается управлять Россией эта политбанда в случае захвата ею власти. Зная нетрадиционную сексуальную ориентацию Лимонова и его миньонов, можно предполагать, что название данного движения восходит также к журналу гомосексуалистов и лесбиянок "Другой". Впрочем, это уже частности.
Лимонов, особенно после пребывания в казенном доме, откуда его условно-досрочно вытащили в нарушение Исправительного Кодекса РФ, никогда не сделает чего-либо без санкции Лубянки. Его роль провокатора совершенно очевидна. Сейчас он и ему подобные "либералы" выполняют довольно мерзкую (как, впрочем, и все, что они делают) задачу: выдать труппу надрессированных ими клоунов базарных за носителей либеральной идеи. Дескать, вы разделяете либеральные идеи и ценности? Тогда мы идем к вам! И - прошу внимания, орава в хлам пьяных лимоновских оборванцев, на их фоне лоснящийся Каспаров в обнимку с Педичкой Лимоновым - вот карикатурный образ современных либералов. Прокремлевские СМИ создают им полноценный пиар, крутят их с утра до ночи по всем каналам, куда ни ткни, попадешь или на рекламу, или на репортаж с очередной выходки этой гоп-компании с комментарием: сегодня представители либеральной оппозиции...
Таким нехитрым способом в общественное сознание вдалбливается штамп: либералы сегодня - это лимоновцы, это политическая (а то и просто уличная) шпана, это метатели гнилых овощей и тухлых яиц, хотите либерализма - голосуйте за национал-большевиков, за новоявленных Швондера с Шариковым.
Одновременно набирает силу и другая, как бы не связанная с первой, пиар-компания, а именно: не все, оказывается, так плохо. Есть и хорошие либералы, правильные. Г-н Барщевский, умница и обаяшка, немного похожий на импозантного бонвивана в стиле "ретро", этакий пан Станислав Коморовский из фильма "Мечта", окруженный все больше людьми весьма респектабельными, к тому же человек с широким кругозором, с грамотной речью, а что он говорит - заслушаешься! Он не боится признать, что есть административные барьеры на путях предпринимательства! Он говорит, что с ними надо бороться! Официозные СМИ напропалую врут о процветании, а г-н Барщевский как радио "Свобода" брежневской эпохи, у него есть свое мнение! Под него и политическую партию создали "на раз".
Поэтому обработка массового сознания создает устойчивый стереотип. Либерализм - это не всегда плохо. Есть либералы - лимоновцы, заторчавшие на наркоте в своем "бункере", там бухло бесплатное; а есть либералы чистенькие, сплошь интеллектуалы, во главе с г-м Барщевским. А то, что и те, и другие по сути пляшут под дудку Единства - "да нет, сынок, это фантастика" (с).
Единство уже поглотило партию жизни, партию пенсионеров и, если не ошибаюсь, партию любителей пива. Сейчас аппетитно пережевывает либералов. Так, глядишь, станет реальностью старый анекдот про Брежнева: "Почему в СССР только одна партия? Вторую народ не прокормит".

 

[Val]

Прошу, полюбуйтесь: сплошь национал-большевики (стесняясь этого термина, они сами себя сократили до "нацболов"). А может быть, национал-большевики - это как раз и есть на сегодняшний день носители либеральной идеи?

А что Вас смщает, я не понимаю? Ну да, либералы в сегодняшней России выступают в союзе с национал-большевиками, ну и что с того? Вы сами объяснили прчины этого альянса.

 

[b-graf]

А что Ливий Ганнибал вновь участвует в форуме ? Или только во временном ?

 

[AlexeyP]

Единство уже поглотило партию жизни, партию пенсионеров и, если не ошибаюсь, партию любителей пива.

Нет. Партию жизни и партию пенсионеров поглотила справедливая россия. Причем в нашей провинции эти процессы связаны со страстями шекспировского размаха. Изначально Ройзман возглавлял региональное представительство партии жизни, а некто Артюх - партии пенсионеров. При слиянии в начале этого года Миронов с Ройзманом кинули Артюха, забрав взлелеянную им партию и выкинув Артюха вон. Пару недель назад Миронов по распоряжению Путина кинул Ройзмана, исключив из регионального думского списка, а позавчера Путин кинул Миронова. Такие дела.

Про остальное - не могу быть точно уверен, что Лимонов - провокатор (хотя и допускаю, что вы правы).

 

[Утро псового лая]

Нет. Партию жизни и партию пенсионеров поглотила справедливая россия.

Виноват, чуть выше в этой ветке я изложил свое видение ситуации, где под "Единством" я подразумевал конструкцию, стремящуюся к поглощению по возможности всех форм общественно-политической жизни с оставлением за бортом одних маргиналов (тоже под присмотром, только не из Кремля, а с Лубянки). Сейчас в моем представлении Единство охватывает ЕдРо в качестве официальной партии власти и два крыла - эсеровское (СР), играющее роль, отдаленно сравнимую с ВЦСПС, и либеральное ("Гражданская сила" г-на Барщевского), которые формально зарегистрированы и финансируются, как отдельные организации.
По поводу Лимонова и НБП на форуме где-то есть отдельная тема, открытая около года назад Магиддом.

 

[Утро псового лая]

Вот здесь тема про НБП: http://www.historica.ru/index.php?showtopic=4531&st=0
Тут в общих чертах описан механизм взаимодействия Лимонова и правоохранительной системы. Manus manum lavat. Как Лимонов и его хозяева создавали политзаключенных. Очень просто: привлекают лоботряса в "бункер". Первое время - всё для него, и все бесплатно. И девочки тоже. Водки пей, сколько хошь. Потом его спрашивают: ты готов участвовать в акции? Ну как тут откажешься? Инструктаж ("правовой ликбез") проводят штатные адвокаты НБП во главе с Аграновским, смысл инструктажа: делай, как тебе говорят, и тогда ничего не будет. Балбес видит, что Лимона периодически задерживают во время публичных сборищ, а через пару часов отпускают без последствий. И верит, что и с ним будет также. Идет, хулиганит. Его берут под белы руки (я не исключаю, что милиция изначально получает - скорее всего через ФСБ - из "бункера" информацию, где и когда будет очередной кипеж). И вот балбес сидит. НБП на словах выполняет свою часть сделки: предоставляет ему за свой счет адвоката. А адвокат старательно его топит. Накручивает на максимально возможный срок (подучивает не отвечать на вопросы суда, хамить судье, заявлять неосновательные отводы - одним словом всячески демонстрировать, что в содеянном не признается и намерен продолжать хулиганскую деятельность, как только отпустят). Балбесу деваться некуда, даже и после осуждения он не может отказаться от НБП: так у него хоть ореол политзаключенного, "грев" в тюрьму ему идет, а если он не будет писать верноподданнические письма Лимону из зоны для последующей их публикации, то "греть" его никто не будет. А за решеткой "грев" - это не просто конфетки-бараночки, это показатель веса человека, его авторитета. Если у него регулярно обильные передачи с воли, то он может с кем-то, например, объединиться в общий котел, "жрать вместе". А если он "сидит, как на даче - ни ларька, ни передачи", то и статус его соответствующий: быть ему до конца срока шнырем. Поэтому "политзэки" сидят у Лимона, как собаки, на привязи.
Правда, в последнее время желающих стать таковыми заметно поубавилось...
На кого делает ставку НБП? Об этом говорится в п. 24 ее программы:
"24. НБП опирается в своей деятельности исключительно на активное меньшинство. Прежде всего на социально неудовлетворенную молодежь: провинциалов, "предпринимателей", рабочих, военных, студентов, маргиналов, милиционеров. Кто был ничем, тот станет Дзержинским, Геббельсом, Молотовым, Ворошиловым, Чиано, Герингом, Жуковым. Россия вся будет принадлежать нам. "
Аж дух захватывает, не правда ли? Сегодня попрошайничаешь, у прохожих на пиво 5 рублей выпрашиваешь, а завтра ты - новый Геббельс! Круто! Настолько, что как-то не очень бросается в глаза следующий, 25-й пункт:
"25. В целях предотвращения вырождения правящей верхушки, как это случилось с КПСС, НБП будет осуществлять перманентную революцию и чистки в своих, и не только в своих, рядах. "
Даже если бы это не было записано в их программе, это и так очевидно.

А почему бы Каспарову, который решил поддержать эту и всю остальную национал-большевистскую галиматью, не называться либералом? Да потому, что первый пункт программы НБП, с которою он теперь заодно, гласит:
"1. Сущность национал-большевизма - испепеляющая ненависть к античеловеческой СИСТЕМЕ троицы: либерализма/демократии/капитализма." И дальше там про построение "традиционалистического, иерархического общества" (с боярами и холопами, что ли? Бес их разеберет :diablo: ). Меня спрашивают: а почему бы человеку, разделяющему подобную идеологию, не называться при этом либералом? Да пусть называется кем угодно. У каждого, наверное, свое понятие о либерализме. Для кого-то либерал - это только тот, кто состоит в партии г-на Барщевского. Для кого-то это слово - просто ругательство, вроде "удав гнутый" или "волк тряпочный". А для кого-то, вполне может быть, только тот настоящий либерал, кто солидаризуется с "испепеляющей ненавистью к троице: либерализмадемократиикапитализма". Для таких, наверное, Каспаров - либерал из либералов.
Я лишь попытался пояснить, почему я не вижу связи между Каспаровым и либеральными идеями, изложить свое представление. Мне кажется, оно имеет право на существование, как и любое другое...

ЗЫ. Программа НБП, если кому интересна: http://nbp.wen.su/ideology/pr94.html
Как в свое время очень метко выразился Магидд (правда, по другому поводу): крик души фашиста.

 

[Rzay]

Как Лимонов и его хозяева создавали политзаключенных. Очень просто: привлекают лоботряса в "бункер". Первое время - всё для него, и все бесплатно. И девочки тоже. Водки пей, сколько хошь. Потом его спрашивают: ты готов участвовать в акции? Ну как тут откажешься? Инструктаж ("правовой ликбез") проводят штатные адвокаты НБП во главе с Аграновским, смысл инструктажа: делай, как тебе говорят, и тогда ничего не будет. Балбес видит, что Лимона периодически задерживают во время публичных сборищ, а через пару часов отпускают без последствий. И верит, что и с ним будет также. Идет, хулиганит. Его берут под белы руки (я не исключаю, что милиция изначально получает - скорее всего через ФСБ - из "бункера" информацию, где и когда будет очередной кипеж). И вот балбес сидит. НБП на словах выполняет свою часть сделки: предоставляет ему за свой счет адвоката. А адвокат старательно его топит. Накручивает на максимально возможный срок (подучивает не отвечать на вопросы суда, хамить судье, заявлять неосновательные отводы - одним словом всячески демонстрировать, что в содеянном не признается и намерен продолжать хулиганскую деятельность, как только отпустят). Балбесу деваться некуда, даже и после осуждения он не может отказаться от НБП: так у него хоть ореол политзаключенного, "грев" в тюрьму ему идет, а если он не будет писать верноподданнические письма Лимону из зоны для последующей их публикации, то "греть" его никто не будет. А за решеткой "грев" - это не просто конфетки-бараночки, это показатель веса человека, его авторитета. Если у него регулярно обильные передачи с воли, то он может с кем-то, например, объединиться в общий котел, "жрать вместе". А если он "сидит, как на даче - ни ларька, ни передачи", то и статус его соответствующий: быть ему до конца срока шнырем. Поэтому "политзэки" сидят у Лимона, как собаки, на привязи.
Правда, в последнее время желающих стать таковыми заметно поубавилось...

Ливий, это Вы?
Кстати, Вы не против, если процитирую?

 

[Утро псового лая]

Совершенно не против, цитируйте. Зороастрийцы от своих слов не отказываются.

 

[AlexeyP]

Ливий, а как Вы считаете, сотрудничество Савенко со спецслужбами началось после его отсидки, или уже когда он состоял "министром" при Жирике (в том, что последний - гэбэшный проект, я никогда не сомневался).

 

[Val]

Алексей, а Ваша аватара - это дань сегодняшней годовщине со дня рождения Ганди?

 

[AlexeyP]

Алексей, а Ваша аватара - это дань сегодняшней годовщине со дня рождения Ганди?

Нашел я её в связи с этим Забавное Ганди, правда?