Либерализм в России

AlexeyP

Принцепс сената
Мне кажется, комический эффект тут вот в чем. Понятно, что все трудящиеся правящего класса стараются отдать отпрысков учиться куда-нибудь туда, в Англию и т.п. Все отдают и никто не объясняет своих мотивов - кому какое дело. А Белых не такой, у него есть совесть, он начинает как-то нелепо оправдываться, пишет эти глупости. Подставляется, сам провоцируя в читателях желание над ним поиздеваться.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
А Белых не такой, у него есть совесть,
Мне кажется, не так. Персонаж, поступая также, как и многие иные чиновники, и зная, что это негативно оценивается "электоратом", стремится в то же время показать, что он - не такой, как эти "многие иные", он - из лучших побуждений, он - хороший. По-моему, это ханжество.
 

Aemilia

Flaminica
Мне вот что странным кажется. Неужели у губернатора рядом не было ни единого здравомыслящего человека, который объяснил бы ему смехотворность его "мотивов"? Это же звучит как бред "у меня нет времени на собственного ребенка, поэтому я его отсылаю в Англию". Ведь есть же более простые объяснения, с нормальной мотивацией. По-моему, человек просто выставил себя в смехотворном свете, мягко говоря.
 

Val

Принцепс сената
Мне кажется, комический эффект тут вот в чем. Понятно, что все трудящиеся правящего класса стараются отдать отпрысков учиться куда-нибудь туда, в Англию и т.п. Все отдают и никто не объясняет своих мотивов - кому какое дело. А Белых не такой, у него есть совесть, он начинает как-то нелепо оправдываться, пишет эти глупости. Подставляется, сам провоцируя в читателях желание над ним поиздеваться.

Согласен.
 

Val

Принцепс сената
Мне вот что странным кажется. Неужели у губернатора рядом не было ни единого здравомыслящего человека, который объяснил бы ему смехотворность его "мотивов"?


Но это же ЖЖ, в который человек пишет сам, безо всяких советчиков. Я как раз тут ничего странного не вижу, а комичнось ситуации верно описал Алексей.
Почему человек не хочет просто написать: "я - богатый человек, и я не хочу, чтобы мой сын был, "как все", хочу, чтобы он с детсва находился в окружении избранных". Это было бы честно и хорошо, а так, со всеми этими глупыми оправданиями - получается смешно.
 

Aemilia

Flaminica
Но это же ЖЖ, в который человек пишет сам, безо всяких советчиков.
Я имела в виду даже не формальных советчиков, а хотя бы просто друзей или знакомых, неужели никто не показал ему, как глупо он выглядит? Да и потом, я предполагала, что человек, находящийся на его посту должен обладать какими-то понятиями о том, что подействует на людей, а что нет.

Почему человек не хочет просто написать: "я - богатый человек, и я не хочу, чтобы мой сын был, "как все", хочу, чтобы он с детсва находился в окружении избранных". Это было бы честно и хорошо, а так, со всеми этими глупыми оправданиями - получается смешно.
Вот и я не понимаю. Элементарно же сказать, что "здесь не могут дать того, чего я желаю для своего сына". И честно и вполне нормально, мало кто осудит человека, желающего добра своему ребенку. Но вот такая мотивация - ну право слово, ну курам же на смех.
 

Val

Принцепс сената
Да и потом, я предполагала, что человек, находящийся на его посту должен обладать какими-то понятиями о том, что подействует на людей, а что нет.

Сомневаюсь. Слишком велика пропасть между представителями элиты и т.н. "простыми людьми". Ещё лет 10-15 назад они могли просто помнить - что чувствует простой человек. Но сегодня - уже нет. Поэтому честнее им будет не "косить под своего", а позиционировать себя, как "джентльменов". Но, поскольку они позиционируют себя, как демократов - этот путь для них закрыт. У какого-нибудь Никиты Михалкова это получается гораздо органичнее.
 

Aemilia

Flaminica
Сомневаюсь. Слишком велика пропасть между представителями элиты и т.н. "простыми людьми".
Пожалуй да, Вы правы. Но все-таки ведь эти люди произносят речи, которые им пишут, ну хотя бы из речей и публичных выступлений учились, что ли, на что воздействовать.

 

AlexeyP

Принцепс сената
Из-за того, что вокруг постоянно звучит "Jingle Bells" (вот и сейчас опять), постоянно крутятся в голове слова, счиненные И. Давыдовым и Л. Горалик:

Либерал, либерал
Лучше б ты не жил.
Лучше б ты бы умирал,
Сука, ...ь и жид!

Я знаю, многим уважаемым участникам должно такое понравиться.
 

VANO

Цензор
Из-за того, что вокруг постоянно звучит "Jingle Bells" (вот и сейчас опять), постоянно крутятся в голове слова, счиненные И. Давыдовым и Л. Горалик:

Либерал, либерал
Лучше б ты не жил.
Лучше б ты бы умирал,
Сука, ...ь и жид!

Я знаю, многим уважаемым участникам должно такое понравиться.
1) А что, хорошие слова - душевные :) . Но Вы преувеличиваете - юдофобов тут почти не наблюдается, ну есть один..
2) Понятие либерал менялось во времени. Думаю, что многие либералы XIX - начала ХХ века, окажись они в нашей эпохе, считались бы консерваторами-ортодоксами.
 

Val

Принцепс сената
Понятие "либерал" меняется не только во времени, но и в пространстве. У нас сейчас гостит наша знакомая из Америки и мы ведём с ней на эту тему подробные беседы. Она - атеист и поэтому с симпатией относится к американском атеистам-либералам. Сегодня я в разговоре упомянул наших российских либералов и она тут же спросила "а кто это - либералы в России? Они левые?" Я ответил, что их едва ли можно причислить к левым. Но тогда, спросила она, в чём конкретно они либералы? Я ответил, что, как правило, они с симпатией относятся к США и Израилю. Она ответила, что американские либералы чаще всего критикуют Израиль, а в американскоцй политике выступают против клерикализации (например, враждебны к евангелистам). В свою очередь, я сказал, что наши либералы тоже возражают против клерикализации, но Израиль критиковать не будут никогда и уж, тем более, не станут выражать сипатий палестинцам, как либералы аиериканские. Короче говоря, с либералами всё непросто...
 

Эльдар

Принцепс сената
Под "либералами" чаще всего подразумеваются прогрессивисты. Все остальное может отличаться во времени и пространстве.

Общее между российскими и западными либералами конечно же есть. Это то, что и те и другие, по разным причинам: во-первых являются сторонниками сильного государства и его значительной роли в жизни общества; во-вторых прохладно относятся к идеям демократии (в отличие от либералов прошлых эпох).
А вот правые в России и на Западе разные. Там это преимущественно сторонники ослабления роли государства, а наши правые это опять же "государственники".
 

Артемий

Принцепс сената
Из-за того, что вокруг постоянно звучит "Jingle Bells" (вот и сейчас опять), постоянно крутятся в голове слова, счиненные И. Давыдовым и Л. Горалик:

Либерал, либерал
Лучше б ты не жил.
Лучше б ты бы умирал,
Сука, ...ь и жид!
Видимо, на этих деятелей давно никто внимания не обращал, вот они и форсят тему антисемитизма. Как Шенедерович прямо.

Я знаю, многим уважаемым участникам должно такое понравиться.
Не к лицу благородным донам такой толстый троллинг.
 

Артемий

Принцепс сената
А еще, конечно, интересно: какая принципиальная разница в помещении на демотиватор майданной девушки с "кружевными трусиками" и написанием (а равно и цитированием) таких, с позволения сказать, стихов?
Признаюсь честно. Алексей, Вы ранили меня в самую середину сердца. Я настолько не ожидал такого именно от Вас, что теперь даже и не знаю, как мне жить дальше.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Признаюсь честно. Алексей, Вы ранили меня в самую середину сердца. Я настолько не ожидал такого именно от Вас, что теперь даже и не знаю, как мне жить дальше.
Я не хотел никого дразнить. Стихи шуточные: их авторы сами либералы и евреи (в части Л. Горалик).
 

AlexeyP

Принцепс сената
У нас сейчас гостит наша знакомая из Америки и мы ведём с ней на эту тему подробные беседы. Она - атеист и поэтому с симпатией относится к американском атеистам-либералам.
В США под термином "либерализм" подразумевают совсем другое явление, чем у нас, во многом противоположное нашему. В США - это "социальный либерализм", ведущий свое "Нового курса" Рузвельта и "Общества всеобщего благосостояния" Джонсона. Это - гораздо ближе к социал-демократии. Наш либерал, будучи перенесен на американскую почву, оказывается в лагере врагов тамошних либералов, оказывается в лагере неоконсерваторов и либертарианцев. Становится электоратом республиканской партии.

Единственно, что имеют общего те, кого в США называют "либералами" и кого у нас называют "либералами" - это отрицательное отношение к религии. И это же отличает нашего либерала от американского республиканца (кроме либертарианцев). Наши либералы и американские республиканцы - сторонники "маленького государства" и, соответственно, сторонники самоорганизации общества. В протестантских странах церковные приходы являются ячейками общественной самоорганизации, в то время, как у нас церковь совершенно авторитарна, да еще и очень хочет стать идеологическим отделом авторитарного государства. Ну и политические причины наверняка есть - у республиканцев важной частью электората являются белые фермеры, весьма религиозные. А наши либералы, как и американские, опираются на наиболее образованную (и, соответственно, наименее религиозную) часть общества.

Но в целом то, что наши и американские либералы называются одним словом - это, скорее всего, совпадение, омонимичность.
 

Эльдар

Принцепс сената
Наши либералы и американские республиканцы - сторонники "маленького государства"

Это по-моему не справедливо ни для наших либералов, ни для республиканцев (партии). :)
Хотя конечно, для республиканского электората это справедливо. Но, как я понимаю, значительная часть республиканского электората намного правее республиканской же партии и голосуют за них просто как за меньшее зло, за неимением альтернативы.


Ну и политические причины наверняка есть - у республиканцев важной частью электората являются белые фермеры, весьма религиозные.

Это, я думаю, упрощение. Справедливее говорить не о фермерах, а о вообще всех жителях сельской местности и малых населенных пунктов. Раздел электората в США проходит именно по черте урбанизации. В красных штатах жители городов голосуют за демократов, а в синих штатах жители деревень голосуют за республиканцев.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Это по-моему не справедливо ни для наших либералов
Я думаю, для наших справедливо (и для респов справедливо, кроме, может, неоконов). Наши все-таки - классические либералы. Продолжатели идеи laissez fair. Собственно, российское гипертрофированное государство для них - главный противник. Задачи - введение этого государства в какие-то рамки. До идей совсем маленького государства, или его отсутствия, доходит только в крайнем крыле либертарианцев - минархистов и анархо-капиталистов, но таких в у нас и в Европе вообще немного.

Собственно, либералы (наши) - из всех политических течений (кроме анархистов) являются сторонниками самого маленького государства. Противостоящие им лагеря, что справа, что слева, хотят гораздо больше государственного регулирования.
 

Эльдар

Принцепс сената
Я думаю, для наших справедливо (и для респов справедливо, кроме, может, неоконов). Наши все-таки - классические либералы. Продолжатели идеи laissez fair. Собственно, российское гипертрофированное государство для них - главный противник. Задачи - введение этого государства в какие-то рамки. До идей совсем маленького государства, или его отсутствия, доходит только в крайнем крыле либертарианцев - минархистов и анархо-капиталистов, но таких в у нас и в Европе вообще немного.

Собственно, либералы (наши) - из всех политических течений (кроме анархистов) являются сторонниками самого маленького государства. Противостоящие им лагеря, что справа, что слева, хотят гораздо больше государственного регулирования.


Наши либералы, как правило с одной стороны осознают, что им положено хотеть маленького государства и самоуправляемого общества, с другой - твердо осознают, что для того, чтобы все это навязать народу необходимо большое и сильное государство. :)


Про урбанистическую линию раздела я не просто так написал. США исторически строились как общество в котором значительная часть населения это собственники средств производства. Сейчас те самые фермеры это тоже собственники, причем не самые мелкие (стоимость товарной фермы/ранчо это от 5 до более чем 100 миллионов долларов), доход от нескольких десятков до сотен тысяч долларов и даже миллионов долларов.
Т.е. в неурбанизированных регионах мидл/ аппер мидл класс и нижний слой богатых представлены собственниками средств производства.
В городах же этот мидл класс и умеренно богатые представлены в основном наемными работникам или предпринимателями, не владеющими реальными средствами производства (производители разного рода услуг). А все средства производства в городах сосредоточены в руках крупных и очень крупных собственников.
Таким образом, в этих разных областях средний класс ("основа демократии") имеет совершенно разный экономический и социальный бэкграунд, и соответственно разное мировоззрение.

К этому можно добавить и то, что в неурбанизированных районах потребность в государстве еще и объективно ниже (нет вообще или гораздо меньше инфраструктуры, которую нужно обслуживать и управлять ей; нет высокой плотности населения и всех связанных с этим социальных проблем и т.д.).

В Европе и России структура среднего класса и умеренно богатых ближе к американкой городской. А той экономической и культурной среды в которой возникли американские "деревенские" правые, у нас нет вообще, да и в Европе ее почти нет (земли мало, а народу много и как следствие городские в общей массе перевешивают).
 
Верх