Либерализм в России

[vikkor]

Некорректен не мой тезис (некорректность его ничем не доказана), а Ваш, т.к. уточнение про широкий контекст резко меняет смысл вполне конкретного выражения «жить по понятиям» (т.е. принятым в криминальным мире), причём произвольно придавая совершенно несвойственное ему значение.

Я исхожу из значаения самого понятия "понятия."
В любой плоскости всегда так или иначе происходит некотора деформация исходной идеи под жизнь.
Но даже в криминальной плоскости исходная идея в полне сохранена в качестве фундаментальной основы.

Вы говорите о неолиберализме, в основе же классического либерализма прежде всего основополагающие свободы. Впрочем, свободный рынок – фикция, ибо он сам себя отрицает, когда акулы бизнеса пожирают мелких конкурентов и становятся монополистами.

Либеральный "свободный рынок" такая же фикция как либеральные политические права типо "свобода слова" или " свобода выбора".
Свободным является человек.
Так что в реальности либерал это тот кто поддерживает неограничсенное расширение власти отдельных свободных людей на основе их владения деньгами,медиаресурсами и тд.
В современном мире это уже несет транснациональный характер.
Так что любое конструирование или поддержка системы которая провозглашет себя суверенным и не хочет встроевается в мировую либеральную иеархию,уже антилиберализм

А насчёт «всего лишь утилита», думаю. Вы пользуетесь агитационными материалами, ибо современное гос-во давно уже вещь в себе. Денежные взаимоотношения (кстати, хорошо бы уточнить, что Вы имеете в виду, а то потом начнутся поправки, меняющие смысл на 180°) существовали, например, и в новое время, но Вы же не будете утверждать, что королевская власть во Франции или императорская в России была та же утилита. И нынешняя с его огромным аппаратом давно блюдёт свои интересы иногда подыгрывая тем иным денежным мешкам, но другие мешки следят, чтобы конкурентам доставалось не больше, чем им.

Власть царя или российская власть сегодня не зависит от свободных владельцев денег и медия.
Но его лигитимность формируется тоже идеалогией,только уже той самой понятийной.

А вот власть и политический апарат в америке формируется на прямую финансистами и медиамагнатами.
А идеалогическим прикрытием этого факта являються либеральные фикции типо "свобода выбора "и "свобода прессыслово".

 

[Антон Короленков]

Я исхожу из значаения самого понятия «понятия».
В любой плоскости всегда так или иначе происходит некотора деформация исходной идеи под жизнь.
Но даже в криминальной плоскости исходная идея в полне сохранена в качестве фундаментальной основы.
Либеральный «свободный рынок» такая же фикция как либеральные политические права типо «свобода слова» или «свобода выбора».
Свободным является человек.
Так что в  реальности либерал это тот кто поддерживает неограниченное расширение  власти  отдельных свободных людей на основе их владения деньгами, медиаресурсами и т.д.
В современном мире это уже несет транснациональный характер.
Так что любое конструирование или поддержка системы которая провозглашает себя суверенным и не хочет встроевается в мировую либеральную иеархию, уже антилиберализм
Власть царя или российская власть сегодня не зависит от свободных владельцев  денег и медия.
Но его лигитимность формируется тоже идеалогией, только уже той самой понятийной.

А вот власть и политический апарат в америке формируется на прямую финансовыми и медиамагнатами и прикрытием этого факта и являються фикции типо «свобода выбора» и «свобода прессыслово».

Бег по кругу: выходит, что либералом является тот, кто отказывает в свободе большинству в пользу меньшинства, т.е. на деле никакой не либерал. Что такое «свободный» человек без свободы слова (это, кстати, не то же самое, что свобода печати, которая лишь инструмент), непонятно. Если Вы против свободы слова, то скажите прямо, это ничем Вам не грозит.
Вы можете исходить из любого понимания слова «понятие», но выражение давно уже живёт своей жизнью, и переделывать его поздно.
Что касается Америки, то там слишком много магнатов, и когда они что-то формируют, то получается из-за разности интересов весьма пёстро.
У меня к Вам просьба: последите за точностью написания слов, всё-таки «идеалогия», «встроевается», «являються», «в полне», «лигитимность» и т.д. очень уж режут глаз. Это не аргумент в споре, а просто пожелание.

 

[vikkor]

Бег по кругу: выходит, что либералом является тот, кто отказывает в свободе большинству в пользу меньшинства, т.е. на деле никакой не либерал. Что такое «свободный» человек без свободы слова (это, кстати, не то же самое, что свобода печати, которая лишь инструмент), непонятно. Если Вы против свободы слова, то скажите прямо, это ничем Вам не грозит.

Я конечно не очень хорошо знаю русский ,но предложение
"Свободный человек имеет свободу слово" это во первых просто тавтология,
во вторых
"слово" в предложение не являеося субьектом,а значит не может быть " свободным" ,поскольку это противоречит понятию "свобода".

Свобо́да — такое состояние субъекта, в котором он является определяющей причиной своих действий, то есть они не обусловлены непосредственно иными факторами, в том числе природными, социальными, межличностно-коммуникативными и индивидуально-родовыми[1].

 

[Alaricus]

Вы можете исходить из любого понимания слова «понятие», но выражение давно уже живёт своей жизнью, и переделывать его поздно.

Строго говоря, термин "понятие" может иметь и вполне легальную коннотацию. Например, ст. 5 УПК РФ так и называется: "Основные понятия, используемые в настоящем Кодексе". Стоит заметить, что появление этой статьи (в действовавшем до 01.07.2002г. УПК РСФСР ничего подобного не было) вызвало среди правоприменителей разного рода шутейные замечания, вроде: "Раньше работали по закону, а теперь - по понятиям"; так что - да, выражение "по понятиям" часто воспринимается как противопоставление выражению "по закону".

 

[Антон Короленков]

Я конечно не очень хорошо знаю русский, но предложение
«Свободный человек имеет свободу слово» это во первых просто тавтология,
во вторых
«слово» в предложение не являеося субьектом, а значит не может быть «свободным», поскольку это противоречит понятию «свобода».

Бесспорно, фраза «свободный человек имеет свободу слова» звучит странно, но я её и не произносил. А вот противоположная выглядит вполне нормально: не является вполне свободным человек, не обладающий свободой слова. К тому же «свободное слово» и «свобода слова» не совсем одно и то же, но само по себе сочетание «свободное (вольное) слово» вполне приемлемо, хотя и не в любом контексте. Впрочем, это к делу прямого отношения не имеет.

Строго говоря, термин «понятие» может иметь и вполне легальную коннотацию. Например, ст. 5 УПК РФ так и называется: «Основные понятия, используемые в настоящем Кодексе». Стоит заметить, что появление этой статьи (в действовавшем до 01.07.2002г. УПК РСФСР ничего подобного не было) вызвало среди правоприменителей разного рода шутейные замечания, вроде: «Раньше работали по закону, а теперь – по понятиям»; так что – да, выражение «по понятиям» часто воспринимается как противопоставление выражению «по закону».

Спасибо. На всякий случай напомню, что речь идёт не о термине «понятие», а о выражении «жить по понятиям». В просторечии оно уже давно означает именно такое противопоставление, иначе и шутки не было бы. Конечно, наши законы таковы, что их подчас и законами-то трудно считать, но власти даже их сплошь и рядом нарушают.

 

[vikkor]

Бесспорно, фраза «свободный человек имеет свободу слова» звучит странно, но я её и не произносил. А вот противоположная выглядит вполне нормально: не является вполне свободным человек, не обладающий свободой слова. К тому же «свободное слово» и «свобода слова» не совсем одно и то же, но само по себе сочетание «свободное (вольное) слово» вполне приемлемо, хотя и не в любом контексте. Впрочем, это к делу прямого отношения не имеет.

Вы перестанете быть свободным если например вас на этом форуме забанят и этим решат право на слово?

 

[Антон Короленков]

Вы перестанете быть свободным, если вас на этом форуме забанят?

Для данного форума я перестану существовать. Но отключение от него не лишает меня свободы высказаться на другом, так что сравнение некорректно, частный случай остаётся частным случаем.

 

[vikkor]

Для данного форума я перестану существовать. Но отключение от него не лишает меня свободы высказаться на другом, так что сравнение некорректно, частный случай остаётся частным случаем.

Значит ваша свобода не связано с ограничением вашего право на слововысказывания в каком то конкретном контексте.
Так или не так?

 

[Val]

Либерализм и его аналоги в истории всегда приводили к деградации общества. Потому тут как раз ничего удивительного нет.

Во-первых, сам этот тезис вызывает серьезные сомнения. Во-вторых, причем здесь вообще общество? Разве индивид должен постоянно соотносить собственные предпочтения (в т.ч. - идеологические) с общественными интересами? Лично Вы всегда так поступаете?

 

[Val]

Ну а чего Вы хотите. Вчерашняя крестьянская страна, где отец семейства мог избивать жену и детей просто потому, что у него дурное настроение или устраивать субботние экзекуции «впрок» просто по обычаю, плохо привыкает уважать личность. Права человека ещё с советских времён считаются поводом для насмешки (правда, скорее за спекулирование ими на Западе, нежели как идея, но и идею не хвалили), однако никто не любит, если его собственные права превращают в коврик перед дверью. Столкнуть это противоречие любом у большинства как-то не выходит.

Извините, но это - полная каша. И крестьянскую страну Вы упомянули, и советские нравы. Что же из этого всего следует: что либерализм обречен быть на нашей почве идеологией маргиналов? Но ведь, насколько я понимаю, и противники либерализма утверждают тоже самое.

 

[vikkor]

Во-вторых, причем здесь вообще общество? Разве индивид должен постоянно соотносить собственные предпочтения (в т.ч. - идеологические) с общественными интересами? Лично Вы всегда так поступаете?

Здесь есть и прямая связь.
Либерализм разрушает человекаиндивида как такового ,и этим самим разрушает и общество состоящего из них.

 

[Neska]

Что-то я читаю, читаю последнюю страницу сообщений, и понять смысла не могу (кроме поста Алариха)...

 

[Val]

выходит, что либералом является тот, кто отказывает в свободе большинству в пользу меньшинства,

Но большинство наших либералов (по крайней мере, те, кто наиболее громко заявляет о своей позиции) именно таковы.

 

[Val]

Те, кого в России называют либералами -- это обычная левая интеллигенция, которой и на Западе полно.

Не соглашусь. Те, кого называют в России либералами - это, как правило, радикальные западники. Ничего, подобного этому, на Западе нет. Ну, может, в советскую эпоху, причем где-то до ХХ съезда КПСС, было, в виде просоветских интеллектуалов.

 

[Ricimer]

Не соглашусь. Те, кого называют в России либералами - это, как правило, радикальные западники. Ничего, подобного этому, на Западе нет. Ну, может, в советскую эпоху, причем где-то до ХХ съезда КПСС, было, в виде просоветских интеллектуалов.

Так и в 19 веке не было.

А тут у нас какие то странные либералы, матерятся, постоянно поминают алкоголь, борятся с свободой установок памятников, с свободой Виккора писать как ему вздумается. Это не либералы, это какие то отставные городовые.

 

[Val]

Так и в 19 веке не было.

Отдельные проявления были (Чаадаев, с оговорками - Герцен). Но как массовое явление, конечно - не было.

 

[Ricimer]

Отдельные проявления были (Чаадаев, с оговорками - Герцен). Но как массовое явление, конечно - не было.

Ну так они же были экономически независимыми от государства. Это главный признак. Я завишу от общества и государство мне нужно лишь постольку поскольку оно востребовано этим самым обществом.

А у нас Райкин устраивает манифестацию против цензуры, требуя к 200 млн добавить ещё сотню. Это же курам насмех. В либеральном обществе денег могут дать только благотворители. Народу театры не нужны. Коммерческие проекты устроены по схеме хозяин(инвестор) и его послушный персонал.
Вот такой вот в России либерал(кричит про свободу из совковой дачи в Переделкино). Дай денег и не смей цензурировать. Где такое вообще бывает.

 

[Val]

Ну, Райкин - это вообще пример "мимо кассы". Непонятно - к чему Вы его приплели. А с точки зрения эффективности, кстати, его демарш достиг поставленной цели - деньги он от Минкульта дополнительные получил.
С другой стороны соглашусь, что определённый либеральный посыл в его выступлении был и касался он протеста против попыток всякой быдлоты чинить препятствия творчеству. В этом я с Константином Аркадьевичем согласен.

 

[Ursus1987]

Что же из этого всего следует: что либерализм обречен быть на нашей почве идеологией маргиналов? Но ведь, насколько я понимаю, и противники либерализма утверждают тоже самое.

Но по сути в настоящее время дело так и обстоит. И, боюсь, в ближайшее время никаких перемен не предвидится. Либерализм западного типа в России маргинален и всегда был таковым. В первую очередь потому, что для распространения этой идеологии в нашей стране нет прочной социально-экономической основы. Плюс традиции, менталитет и т.п.

 

[Val]

Но по сути в настоящее время дело так и обстоит.

Я об этом и говорю. Т.е. странно, что выступление в защиту либерализма приводит к такому выводу.