Либералы

[BigBeast]

Все рассматривается только с сомнением, только через критику.

А на что опирается критика? Понимаете, с точки зрения чистого разума наличие, скажем, свободы слова и ее отсутствие большого значения не имеют. Чистый разум просто принимает этот факт к сведению, без каких-то оценок, и делает какие-то выводы "Если А, то Б, если не-А то Це".
Почему свобода слова - это хорошо, без идеологии ответить нельзя.

 

[Val]

Ну, Португалия, Испания и Греция тоже до середины семидесятых политическим либерализмом не страдали 
В Швеции одна партия правила черт знает сколько десятилетий, и в  Японии то же самое.

ОК. Тогда задам Вам такой вопрос. Сколько лет, на Ваш взгляд, понадобится афганскому народу, чтобы построить политическую демократию? Хотя бы примерно.

 

[AlexeyP]

А на что опирается критика? Понимаете, с точки зрения чистого разума наличие, скажем, свободы слова и ее отсутствие большого значения не имеют. Чистый разум просто принимает этот факт к сведению, без каких-то оценок, и делает какие-то выводы "Если А, то Б, если не-А то Це".
Почему свобода слова - это хорошо, без идеологии ответить нельзя.

Я Вам не могу дать готовую модель, как надо воспринимать окружающий мир. Я только понимаю так, что воспринимать его через призму идеологии, значит часто оказываться неправым.

 

[BigBeast]

Зависит от...

От того, по какому конкретно пути пойдет дальнейшее развитие ситуации в Афганистане. Я не вижу глубоких внутренних причин, по которым она там не может быть построена, через десятилетий пять. И никто пока их не называл. Обычно просто постулируется, что вот там-то демократии не бывать никогда, без обоснований.

 

[BigBeast]

Я только понимаю так, что воспринимать его через призму идеологии, значит часто оказываться неправым.

А толку от этой большей правильности, если мы не знаем, куда ее приложить?

 

[AlexeyP]

А толку от этой большей правильности, если мы не знаем, куда ее приложить?

Бог его знает. Но пользоваться идеологией, если осознаёшь, что в ряде случаев она работает, а в ряде других - нет... По-моему, честнее будет говорить "не знаю, как на самом деле".

 

[BigBeast]

По-моему, честнее будет говорить "не знаю, как на самом деле".

А про что мы можем честно и уверенно сказать "знаю, как на самом деле"? Даже такая простая и стопроцентно предсказуемая область знания, как ньютонова механика - всего лишь упрощение реальной ситуации.
Здравый смысл, как правило, плохо согласуется с научным знанием, поэтому опереться только на него нельзя.
Научное знание неминуемо опирается, на некоторые факты, которые всего лишь считаются доказанными, и которые мы не проверяем.
Ну и куды крестьянину податься?

 

[AlexeyP]

Даже такая простая и стопроцентно предсказуемая область знания, как ньютонова механика - всего лишь упрощение реальной ситуации.

Ехидно замечу, что физикам не приходилось воздвигать железных занавесов, чтобы скрыть тот факт, что ньютоновы законы постоянно нарушаются. Про либерализм думаю, что нынешний кризис, кажется, похоронит экономический либерализм. Если капстраны выберутся из него с помощью этатистских мер ("интервенционистских" по либеральной терминологии), которые все они дружно предпринимают, под громкие одобрения Соросов и Ходорковских. А ведь до сих пор либералы считали, что "экономический либерализм" - это логическое продолжение либерализма классического, это форма, в которой либерализм возродился, после антилиберальной 1-й половины XX века.

 

[BigBeast]

что физикам не приходилось воздвигать железных занавесов, чтобы скрыть тот факт, что ньютоновы законы постоянно нарушаются.

А у них была монополия, потому занавес не от кого было строить

"Был этот мир глубокой тьмой окутан
Да будет свет! - И вот явился Ньютон
Но Сатана недолго ждал реванша
Пришел Эйнштейн - и стало все как раньше"

 

[Val]

И никто пока их не называл.

Я могу назвать. Афганцы просто не испытывают в этом нужды. Как можно построить то, что не нужно?
Вы на это можете ответить, что это всё - мои домыслы. Хорошо. Тогда давайте так. Какие тенденции в политическом развитиии Афганистана за последние, ну, скажем, полтораста лет свидетельсвтуют о движении в этом направлении?

 

[BigBeast]

Какие тенденции в политическом развитиии Афганистана за последние, ну, скажем, полтораста лет свидетельсвтуют о движении в этом направлении?

Какие тенденции в политическом развитиии Южной Кореи за последние, ну, скажем, полтораста лет свидетельсвтовали о движении в этом направлении?
Какие тенденции в политическом развитиии Тайваня за последние, ну, скажем, полтораста лет свидетельсвтовали о движении в этом направлении?

Афганцы просто не испытывают в этом нужды. Как можно построить то, что не нужно?

tempora mutantur

 

[Val]

Какие тенденции в политическом развитиии Южной Кореи за последние, ну, скажем, полтораста лет свидетельсвтовали о движении в этом направлении?
Какие тенденции в политическом развитиии Тайваня за последние, ну, скажем, полтораста лет свидетельсвтовали о движении в этом направлении?

Например, экономическое развитие, которое, как показывает практика, является фундаментом политической демократии. Далеею В Ю.Корее и на Тайване государство удерживает монополию на применение насилия и на вооружённую силу. В Афганистане нет ни того, нои другого. Может быть, Вы всё же ответите на мой вопрос содержательно?

 

[BigBeast]

Может быть, Вы всё же ответите на мой вопрос содержательно?

Хорошо. Если содержательно, то афганское государство уже было, по крайней мере, один раз создано из конгломерата племен, и просуществовало около двухсот лет. Почему оно не может быть воссоздано вновь, и почему оно не может быть воссоздано на демократических принципах?
Да, какое-то время эта демократия может быть корява по современным меркам. Но по этим меркам и классическая демократия США, а тем более, Англии была не менее корява.

 

[BigBeast]

Например, экономическое развитие, которое, как показывает практика, является фундаментом политической демократии.

В Индии демократии не было? Экономическое развитие Китая хуже индийского? Почему демократии нет в странах Персидского залива?

 

[Val]

Почему оно не может быть воссоздано вновь, и почему оно не может быть воссоздано на демократических принципах?

Ещё раз спрашиваю: какие черты современного Афганистана указывают на достижимость подобной перспективы?

Почему демократии нет в странах Персидского залива?

Хороший вопрос. И как бы Вы на него ответили?

 

[Val]

А ведь до сих пор либералы считали, что "экономический либерализм" - это логическое продолжение либерализма классического, это форма, в которой либерализм возродился, после антилиберальной 1-й половины XX века.

Ну, многие коммунисты тоже считали, что осуждение сталинизма лишь укрепит коммунизм, а оно его похоронило.

 

[BigBeast]

И как бы Вы на него ответили?

А оно им пока не надо. Пока что интересы их элиты прекрасно отстаивают и монархи. вот когда в тамошной элите образуются две или более значительных группы с различными интересами, то демократия им пригодится.

какие черты современного Афганистана указывают на достижимость подобной перспективы?

А при чем тут современный афганистан, который марионеточное правительство на службе США?
Сколько он еще просуществует?

 

[Val]

вот когда в тамошной элите образуются две или более значительных группы с различными интересами, то демократия им пригодится.

Но в Афганистане был конфликт элит и он решался совершенно иными способами.

А при чем тут современный афганистан, который марионеточное правительство на службе США?
Сколько он еще просуществует?

Я ведь специально говорил, что имею в виду не только Афганистан 21в , но и 20-го, и 19-го.

 

[BigBeast]

Но в Афганистане был конфликт элит и он решался совершенно иными способами.

Во Франции конфликт элит решался четырьмя революциями в течение ста лет, пока не пришли к консенсусу. подождем еще лет семьдесят - увидим, чем кончится дело в афганистане.

 

[Val]

подождем еще лет семьдесят - увидим, чем кончится дело в афганистане.

Ну, понятно. Обычно подобного рода предложениями все возражения и заканчиваются. Т.е. Вы согласны с тем, что в 2009 г нельзя назвать реально действующие факторы политической , общественной или же экномической жизни Афганистана, указывающие на то, что данная страна идёт к демократии?