Либералы

BigBeast

Пропретор
указывающие на то, что данная страна идёт к демократии?

Да, потому что эти факторы нельзя было указать ни для одной страны пришедшей к демократии.
Это становится известно постфактум.
В Германии 45 года много было предпосылок демократии? Во Франции 1870-го? В Англии 1688-го? В США 1770-х? Ткните мне пальцем в страну, где хотя бы за пару лет до установления демократии можно было сказать: "ну вот, здесь есть все предпосылки устойчивого демократического государства"
 

Val

Принцепс сената
Да, потому что эти факторы нельзя было указать ни для одной страны пришедшей к демократии.
Это становится известно постфактум.
В Германии 45 года много было предпосылок демократии? Во Франции 1870-го? В Англии 1688-го? В США 1770-х? Ткните мне пальцем в страну, где хотя бы за пару лет до установления демократии можно было сказать: "ну вот, здесь есть все предпосылки устойчивого демократического государства"

Ерунду Вы пишите, уж извините. Или демагогию. Сегодня, спустя два века после наступления эры либерализма, мы можем сказать ,что те страны, которые имели предпосылки к установлению этого явления, его приобрели. Те же, кто его ни приобрёл (и даже ни на йоту не приблизился к нему) следует рассматривать, как мало к нему пригодные.
 

BigBeast

Пропретор
мы можем сказать

Кто это "мы?

что те страны, которые имели предпосылки к установлению этого явления, его приобрели. Те же, кто его ни приобрёл (и даже ни на йоту не приблизился к нему) следует рассматривать, как мало к нему пригодные.

Какой год считается рубежным? То есть, в какой момент последнее пригодное к демократии государство ее приобрело?
 

Val

Принцепс сената
Есть в популяции консенсус, правила, как нужно себя вести, чтобы максимально насколько возможно оберегать, не затрагивать интересы каждого. Тот, кто идет захватывать ресурсы, нарушая эти правила - и есть "Зло".

Алексей, хотя это здесь офф-топ, но не могу удержаться от вопроса. Т.е., по- Вашему, либеральная идея утверждалась путём Зла?
 

AlexeyP

Принцепс сената
Алексей, хотя это здесь офф-топ, но не могу удержаться от вопроса. Т.е., по- Вашему, либеральная идея утверждалась путём Зла?
В тех случаях, когда у людей отбирали жизнь или собственность - несомненно.
 

AlexeyP

Принцепс сената
А если происходил отъём привычного образа жизни?
У меня нет готовой арифметики для этики. Допустим, либералы освободили негров. У плантаторов нарушен привычный образ жизни, отнята собственность - для них действия либералов Зло. Для негров - это Добро. Негров больше, чем плантаторов, поэтому среднеарифметическим окажется Добро. Это - утилитаристская этика, которая имеет серьёзнейшие изъяны. Не могу закончить, мне сейчас надо уходить, я подумаю над ответом на вопрос.
 

AlexeyP

Принцепс сената
А если происходил отъём привычного образа жизни?
Арифметика зла - дело, в принципе, аморальное, но на практике постоянно приходится выбирать, какое зло наименьшее. К примеру, в Китае до Синьхайской революции существовал обычай калеченья ног девочкам. В результате этого калеченья женщины всю оставшуюся жизнь не могли нормально ходить. Отмена этого обычая несомненно могла доставить неудобства и переживания родителям (а вдруг они не смогут выдать дочь замуж в приличную семью?), но плюсы от прекращения такого обычая с лихвой перекрывают минусы в первом же поколении, и неотмена такого обычая была бы большим злом, чем его отмена. То же я мог бы сказать об отмене обычая самосожжения вдов или "отъем привычного образа жизни" у касты душителей. На практике, думаю, любой правитель - утилитарист, который творит, как он считает меньшее зло для достижения большого добра. В случае либералов соотношение между творимым злом и получаемым добром, кажется, наилучшее. Во всяком случае, несопоставимо лучше, чем обычное для левых.
 

Val

Принцепс сената
В случае либералов соотношение между творимым злом и получаемым добром, кажется, наилучшее. Во всяком случае, несопоставимо лучше, чем обычное для левых.

На практике и либералы, и левые творили одно и то же: модернизировали общество, уничтожая патриархальные, традиционные структуры. При этом, безусловно, страдало большинство населения.
 

AlexeyP

Принцепс сената
На практике и либералы, и левые творили одно и то же: модернизировали общество, уничтожая патриархальные, традиционные с структуры. При этом, безусловно, страдало большинство населения.
Страдания отличаются по интенсивности. Сравните революцию Мэйцзи (чрезвычайно радикальную в отношении модернизации и ломке традиционных устоев, там даже восстания были и гражданская война) и те ломки, которые в том же регионе творили левые - в Китае и КНДР. Ну, и результаты этих ломок можно сравнить соответственно. Я согласен с тем, что и либералы и левые проводят модернизацию, ломая традиционный уклад. Вот только одни делают это хорошо с отличными результатами, а другие безобразно, с тяжелейшими результатами. Левое дело - брат-уродец либерализма.

Даже нагляднее будет сравнивать две Кореи, одну из которых модернизировали либералы, а другую - левые. Может быть, наверное, точка зрения, с которой причиненные модернизаторами страдания и полученные результаты будут выглядеть одинакова. Но такая точка зрения должна находиться очень уж далеко. На Альфа-Центавре где-нибудь.
 

Val

Принцепс сената
брат-уродец либерализма.

Не совсем так. Коммунизм и либерализм (как и фашизм, кстати) - это действительно братья, имеющие общего родителя - Просвещение. Кто из них уродец - это дело вкуса.
Но они в самом деле делали общее дело - модернизировали общество. При этом широчайше применялось насилие, которое .как верно заметил Маркс, является локомотивом истории. Так что идиосинкразией к насилию (Злу?) не страдают ни те, ни другие.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Не совсем так. Коммунизм и либерализм (как и фашизм, кстати) - это действительно братья, имеющие общего родителя - Просвещение.
Я бы тут усмотрел культурологические нюансы. Либерализм - беспримесный потомок Просвещения, его клон, скажем так. В Европе на смену Просвещению пришло его отрицание - эпоха Романтизма. Коммунизм - это смесь того и другого, из "трех источников марксизма" британская политэкономия - просвещенческий источник, но классическая немецкая философия, гегельянство - содержит значительную долю Романтизма. В фашистских идеологиях Романтизм, кажется, даже перевешивает Просвещение. В Национал-социализме к Просвещению можно отнести евгенические и расовые теории (и то не без романтической примеси), а народность, национализм, фольклорность, героизм, культ войны, средневековья, "кровь и почва", культ вождя - это всё из Романтизма, из антипросвещения.

Я, кстати, сравнительно недавно осознал, что "Мастер и Маргарита" - это манифест Романтизма и антипросвещения. Враги всего хорошего в образе советской государственной машины олицетворяют Просвещение и науку, как, например, атеист Берлиоз, психиатры, конферансье Бенгальский("Разоблачение совершенно необходимо") и т.п. Но всё, что превозносится автором - это все основы Романтизма, вся его основная проблематика: гений и толпа, вдохновение, мистика, иррациональность, древность и средневековье и т.п.
 

Val

Принцепс сената
В фашистских идеологиях Романтизм, кажется, даже перевешивает Просвещение. В Национал-социализме к Просвещению можно отнести евгенические и расовые теории (и то не без романтической примеси), а народность, национализм, фольклорность, героизм, культ войны, средневековья, "кровь и почва", культ вождя - это всё из Романтизма, из антипросвещения.

Отчасти это так. Но есть такая книжка, "Нацистский миф", написанная двумя французскими философами, Лаку-Лобартом и Нанси. В ней доказывается, что нацизм идейно связан с Просвещением ничуть не меньше, чем другие идеологии (либерализм и коммунизм).
Если и говорить об Антипросвещенческой идеологии, то это, безусловно, консерватизм.


 
Верх