Ливия

[Fenrus]

Каддафи, в отличие от Муссолини, не вёл захватнических войн. И Муссолини совершил роковой шаг, связав свою судьбу с Гитлером. Каддафи же всегда оставался самостоятельным политиком.

У Муссолини не было нефти к тому же страна была какой-никакой, а все ж таки европейской державой, а захватнические войны вела (до поры до времени) за пределами Европы, в русле вполне традиционной колониальной политики, на тот момент - еще вполне себе процветающей в мире. Да и режим его внутри страны не был для своего времени никакой экзотикой - пол-Европы было подобных режимов, скорее уж демократии были исключением из правил. Если бы не крайне неудачный выбор союзника (тут полностью согласен), имел бы хороший шанс досидеть годов этак до 1970-х, как Франко.

У Каддафи, надо сказать, когда-то присутствовали многие из тех же факторов. Этим и обусловлено его политическое долголетие. Но потом мир вокруг изменился, а он нет, и из относительно типичного явления превратился решительно в "белую ворону". И неизбежно разделил ее обычную судьбу.

 

[davyd]

Конечно могут быть разные оценки Каддафи (я в Ливии не бывал, и ливийцев лично не знаю). Из того что мельком читал, или смотрел - режим его не терпел критику, и быстренько расправлялся с диссидентами самыми решительными и бесчеловечными мерами. Точно не могу сказать сколько погибло от его рук, было репрессировано, так как никогда не интересовался Ливией.

Однако, можно признать, что в этом году его чутье как политика и дипломата подвело его. Не учел изменяющейся обстановки в мире, слишком надеялся на свои контакты на Западе, не позаботился получить российскую или китайскую "крышу", был излишне самонадеян, недооценил Запад, думал что там можно все купить за деньги, что можно усмирить мятежников жестокостью.

За это поплатился.

Сегодня читал статью Why Syria is Not Libya?, сравнивающую Башара Ассада с Каддафи - режим Ассада уже уничтожил 3000 мятежников-революционеров. То есть в жестокости ему тоже не занимать.

Однако, надо признать что пока он свои карты разыгрывает лучше, чем Каддафи. Конечно, ему "помогло", что режим у него более тоталитарный и закрыт, а значит не было каких-то картинок из Сирии, которые могли бы поразить мировое сообщество. Я помню его речь в парламенте весной, состоявшую из банальностей, никаких призывов давить оппозиционеров как "тараканов, уничтожать "крыс" не было. Единственное что я заметил, что депутаты парламента часто не давали ему договорить, прерывали его речь бурными аплодисментами и выражениями восторга раз сто.

Ну и другие факторы есть в его пользу, о них в статье толково написано.

 

[garry]

Каддафи, в отличие от Муссолини, не вёл захватнических войн.

Это не так. В 1980 году Каддафи вводил войска в Чад, провозглашал создание объединенного ливийско-чадского государства. До 83 года ливийские войска находились в Чаде, затем Каддафи их вывел.

До этого в 77 году у Ливии был кратковременный военный конфликт с Египтом. Поводом для конфликта стал так называемый "марш на Каир" - многотысячная демонстрация ливийцев к египетской границе с целью остановить сближение Египта с Израилем.

 

[BigBeast]

Из того что мельком читал, или смотрел - режим его не терпел критику, и быстренько расправлялся с диссидентами самыми решительными и бесчеловечными мерами. Точно не могу сказать сколько погибло от его рук, было репрессировано, так как никогда не интересовался Ливией.

Откуда дровишки? Не, мне действительно интересно?

провозглашал создание объединенного ливийско-чадского государства.

Ну вот был у него такой пунктик ))) С кем он только не пытался объединиться... кстати, весьма странное поведение для простого диктатора

 

[davyd]

Откуда дровишки? Не, мне действительно интересно?

я думаю вы сами можете найти инфу в инете, если вам интересно. ну например на иранских сайтах как Press TV.

 

[garry]

Но его политика, насколько я знаю, вплоть до этого года, была вполн успешной. И, в целом, принесла немало хорошего для ливийского народа.

Собственно успешность его политики и вызывает вопросы лично у меня. Ещё полгода назад, когда события в Ливии только начинались я читал в Независимой газете статью какого-то известного арабиста. Исмаилов кажется его фамилия. Так он говорил, что в Ливии есть много проблем, самой важной он назвал следующую: Ливия очень богатая нефтеэкспортирующая страна. Только средний доход (зарплата) в ней составлял 300 долларов в месяц. Арабист прямо писал - это очень мало для такой богатой страны. Это по среднеарабским и тем более среднеафриканским меркам много, но очень далеко не Кувейт, не Эмираты и не Катар.

Очевидно, что поддержка/сопротивление его режиму были по стране неравнамерны. В районе Сирта, Бени Валида и Центральной Триполитании и у туарегов он был очень популярен, но в Киренаике, Мисрате или Западных горах его откровенно ненавидели. Да и за 40 лет правления он явно очень многим надоел.

 

[BigBeast]

я думаю вы сами можете найти инфу в инете

В инете можно много инфы найти... например, что американцы не летали на Луну, а башни-близнецы разрушило ЦРУ. )))

 

[davyd]

В инете можно много инфы найти... например, что американцы не летали на Луну, а башни-близнецы разрушило ЦРУ. )))

от человека зависит и от источника. я думал что вы иранским будете больше доверять, чем западным. (хотя Иран, думаю, дал свободу освещать злодеяния Каддафи по своим причинам, всегда считал Каддафи западной марионеткой, т.к. тот постоянно поддерживал анти-иранские круги в странах Залива).

в западной прессе и на телеканалах о репрессиях Каддафи тоже много можно найти, но приходится очищать инфу от пропаганды, но все равно факты складываются так.

я вот все ждал сенсационных разоблачений о коррупции на Западе, которые обещал весной Саиф Каддафи, так и не дождался. Что ему трудно было загрузить компромат на викиликс? Значит ничего не было, раз нет.

 

[BigBeast]

Понимаете, пресса и телеканалы... это, гм, весьма специфический источник информации...

Я не сомневаюсь, что каких-то диссидентов Каддафи прессовал в ранние годы, благо соответсвующий закон был принят.

Но вы упорно пытаетесь слепить из свежеупокоенного диктатора типового резинового злобного, согласно канонам "либеральной" пропаганды. между тем полковник был личностью весьма экстравагантной, противоречивой и со своими специфическими убеждениями и закидонами.

Поэтому мне действительно интересно - есть ли по этому поводу информаторы, ссылающиеся на солидные исследования. В конце концов, за 42 года не могло не выйти исследований по данному вопросу и ссылающихся на них популярных работ.

 

[davyd]

просто поражаешься китайскому цинизму

Gadhafi goes from 'strongman' to 'madman' in China

сегодня официальные китайские сайты и газеты променяли характеристику Каддафи от strongman (типа крепкий парень) на madman (сумасшедший).

а еще (оффтопик) сегодня читал что Китай обвиняет Далай Ламу в терроризме (9 тибетцев уже сожгли себя в этом году), отрицает что у него цензура есть, и что Великая Интернет-стена это не цензура, а спасение нравов китайцев от тлетворного влияния извне.

 

[davyd]

Понимаете, пресса и телеканалы... это, гм, весьма специфический источник информации...

Я не сомневаюсь, что каких-то диссидентов Каддафи прессовал в ранние годы, благо соответсвующий закон был принят.

Но вы упорно пытаетесь слепить из свежеупокоенного диктатора типового резинового злобного, согласно канонам "либеральной" пропаганды. между тем полковник был личностью весьма экстравагантной, противоречивой и со своими специфическими убеждениями и закидонами.

Поэтому мне действительно интересно - есть ли по этому поводу информаторы, ссылающиеся на солидные исследования. В конце концов, за 42 года не могло не выйти исследований по данному вопросу и ссылающихся на них популярных работ.

я думаю вы не по адресу пишите, когда я выше писал "что никогда не интересовался Ливией".

и к тому же удивляет желание увидеть "солидные исследования" - вам докторские диссертации нужны на тему репрессий в Ливии? Соискателей быстро бы закатали куда следует.

Самые достоверные источники по репрессиям - организации по правам человека.

Да, есть западные организации как Human Rights Watch и Amnesty International, они каждый год выпускают подробные отчеты о состоянии прав человека. Да, их часто можно подвергнуть критике (например когда они пропускают в отчетах сведения о нарушениях прав человека в западных странах и в Израиле). Но обычно то что они публикуют соответствует фактам.

вот из отчета по Ливии за 2010 год (то есть до революции)

Freedom of expression, association and assembly continued to be severely curtailed and the authorities showed little tolerance of dissent. Critics of the government’s human rights record were punished. Former detainees at Guantánamo Bay returned to Libya by US authorities continued to be detained; one died in custody, apparently as a result of suicide. Foreign nationals suspected of being in the country irregularly, including refugees and asylum-seekers, were detained and ill-treated. An official investigation began into the killing of prisoners at Abu Salim Prison in 1996 but no details were disclosed and some of the victims’ relatives who had campaigned for the truth were arrested. Hundreds of cases of enforced disappearance and other serious human rights violations committed in the 1970s, 1980s and 1990s remained unresolved, and the Internal Security Agency (ISA), implicated in those violations, continued to operate with impunity.

В тексте говорится о сотнях случаях исчезновений людей в 1970, 1980, 1990 годы.

Скорее всего их убили, так как власти даже предлагали родственникам сертификаты о смерти и деньги:

Throughout 2009, relatives of the hundreds of prisoners believed to have been killed at Abu Salim Prison in 1996 held peaceful protests in Benghazi, Ajdebia and other cities to demand the truth, justice and reparation. The authorities informed some families that prisoners had been killed, and in some cases issued death certificates, but many families rejected the offer of financial compensation as it was conditional on their not seeking judicial redress. In September, the authorities appointed a judge to head an investigation into the incident, but neither his mandate nor other details of the investigation were disclosed. In October, the authorities announced plans to demolish Abu Salim Prison, prompting an outcry by some families of victims who feared the destruction of evidence.

То есть в Бенгази, Аждебии и других городах родственники сотен заключенных, убитых в 1996 году в тюрьме Абу Салим проводили мирные демонстрации протеста.

 

[BigBeast]

сегодня официальные китайские сайты и газеты променяли характеристику Каддафи от strongman (типа крепкий парень) на madman (сумасшедший).

Ни на английском ни на русском зеркале не нашел таких подписей )))

 

[davyd]

Ни на английском ни на русском зеркале не нашел таких подписей )))

ну поищите еще, возможно на китайских сайтах были такие характеристики, о которых пишет Sun Herald:

"The death of Gadhafi concludes the Middle East's era of madmen," people.com.cn said, while xinhuanet.com wrote simply, "The Middle Eastern madman Gadhafi."

 

[BigBeast]

Вы не поняли, я искал на зеркалах xinhuanet.com и people.com.cn )))

НЕТУ таких подписей ))) Вы все еще верите своим источникам?

 

[BigBeast]

То есть в Бенгази, Аждебии и других городах родственники сотен заключенных, убитых в 1996 году в тюрьме Абу Салим проводили мирные демонстрации протеста.

Не просто убитых в тюрьме Абу-Салим, а убитых во время бунта в тюрьме Абу-Салим. Ага, и режим кровавого тирана позволяет родственникам устраивать демонстрации, предлагает деньги, за то, чтобы те не искали судебного разбирательства... мне интересно, вы сами не видите в упор, насколько это отличается от типовой картинки?

 

[davyd]

Вы на китайском умеете читать?

 

[BigBeast]

Вы на китайском умеете читать?

Нет... полагаете, на иностранных зеркалах редакторы намеренно смягчили формулировки?

 

[davyd]

Не просто убитых в тюрьме Абу-Салим, а убитых во время бунта в тюрьме Абу-Салим. Ага, и режим кровавого тирана позволяет родственникам устраивать демонстрации, предлагает деньги, за то, чтобы те не искали судебного разбирательства... мне интересно, вы сами не видите в упор, насколько это отличается от типовой картинки?

пока вы не привели ни одного факта в подтверждение своих фраз о Каддафи.

а нарушения прав человека в Ливии ни для кого не были секретом, может кроме вас.

 Jamal el-Haji and Faraj Saleh Hmeed, detained since February 2007 for attempting to organize a peaceful demonstration, were released on 10 March. Jamal el-Haji was arrested on 9 December and charged with insulting the judiciary after he complained about his treatment in detention.

 Fathi el-Jahmi, a renowned critic of the political system detained as a prisoner of conscience almost continuously since March 2002, during which he had access to only sporadic and inadequate medical care, was flown from Libya to Jordan for urgent medical treatment on 5 May. He died on 21 May. No independent investigation was known to have been opened by the Libyan authorities into the circumstances leading to the deterioration of his health and the cause and circumstances of his death.

 Abdelnasser al-Rabbasi, arrested in January 2003 and serving a 15-year prison sentence for “undermining the prestige of the Leader of the revolution” for writing an email critical of Mu’ammar al- Gaddafi to the Arab Times newspaper, remained in Abu Salim Prison.

это только маленькая часть из отчета Amnesty о Ливии. Учитывая что Amnesty не включает много чего, лучше поискать сообщений арабских правозащитных организаций, но я арабским не владею.

 

[BigBeast]

Уважаемый Давыд эти факты привели ВЫ сами в своем посте.

Ваше же личное мнение пока выглядит так... я ситуацией в Ливии не интересуюсь, но СМИ говорят, что он диктатор, палач, тиран, а значит без него всем будет лучше.

"Но властолюбцем Брут его считает, А Брут, нет слов, почтенный человек." (с)Вильям наш Шекспир )))

 

[BigBeast]

И боюсь вы спорите не со мной, а опять, с каддафолюбом типовым резиновым. )))

Думаете я буду отрицать, что если покопаться, то можно найти умученных Каддаффи диссидентов. Вопрос ведь именно в том, что вы сказали о том, что Каддафи расправлялся с ней быстро и решительно... а где подтверждения?
Сотни человек за тридцать лет (кстати, опять таки - сотни это сколько?) - как-то на тянет на кровавую беспощадную диктатуру